Интервью для «Радио Свобода» на тему третьего срока генпрокурора Чайки в ракурсе новейшей истории нашего государства.
15.06.2016
Интервью экономиста, публициста, бывшего зампреда Счетной палаты (1995-2001) Юрия Юрьевича Болдырева по телефону для «Радио Свобода» 15 июня 2016 года на тему третьего срока генпрокурора Чайки в ракурсе новейшей истории нашего государства.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи политик Юрий Болдырев, в свое время народный депутат СССР, бывший зампред Счетной палаты. Но нас он больше интересует в качестве члена Совета Федерации первого созыва – 1993-95 годов.
Юрий Юрьевич, расскажите, пожалуйста, в вашу бытность сенатором в Совете Федерации хоть раз утверждалась кандидатура генпрокурора?
Юрий Болдырев: Именно в этот период была беспрецедентная история. После переворота назначенный президентом прокурор Казанник проявил волю и ответственность, исполнил закон, исполнил постановление Госдумы об амнистии, после чего был изгнан. А по Конституции он мог быть заменен уже только Советом Федерации. И президент представил к назначению бывшего начальника Контрольного управления, который как раз сменил меня, как начальника Контрольного управления, – Алексея Ильюшенко. Зная этого человека, большинство членов первого выборного Совета Федерации категорически отказали ему в доверии. После чего – в нарушение Конституции – Ельцин назначил этого человека на несуществующую должность и.о. генпрокурора России. Полтора года по этому вопросу было жесткое противостояние президента Ельцина и первого выборного Совета Федерации. Совет Федерации, несмотря на все уговоры и переговоры, отказывался назначить Ильюшенко генпрокурором, а президент Ельцин, вопреки Конституции, держал этого человека на несуществующей должности и.о. генпрокурора.
Дело в том, что, по Конституции, президент назначение вообще не производит, он только представляет к назначению. А выборный Совет Федерации отказывался назначить того, на ком настраивал президент. И лишь под занавес действия нашего созыва вопрос был, в конце концов, все-таки урегулирован путем назначения компромиссной фигуры – Юрия Скуратова. Юрий Скуратов ближе к концу 95-го года был найден как компромиссная фигура, согласован и назначен генеральным прокурором.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько безупречно выглядит процедура утверждения генпрокурора?
Юрий Болдырев: Когда Совет Федерации, и вообще парламент был настоящим, была реальная конституционная проблема – Конституция не должна допускать тупиков. В Конституции не должно быть такого, что если предусмотрено, что два органа должны договориться, а они не договариваются, – нет никакого решения. По управленческой логике должно быть так: если два органа, которые должны договориться, не договариваются, либо право назначения должно быть передано какому-то третьему субъекту, либо эти два органа, как неспособные договориться, должны идти на перевыборы. Но это проблема тех времен, когда парламент был настоящим и независимым от президента.
В нынешней ситуации все проще. Это практически стало декорацией. Кого бы президент ни представил к назначению… представить себе ситуацию, что Дума, например, отказалась бы назначать Набиуллину руководителем Центробанка, или Совет Федерации отказался бы назначать Чайку генеральным прокурором, – сейчас себе такое представить просто невозможно. То есть иные времена – иные проблемы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Юрьевич, когда вы были народным депутатом СССР, был прокурор Степанков, он вел следствие по делу ГКЧП. По-моему, из-за того, что он написал книжку со следователем Лисовым, это дело развалилось еще даже до амнистии. В какой момент исполнительная власть подмяла под себя все остальные ветви власти в нашей стране?
Юрий Болдырев: Вы связали этот вопрос со Степанковым, но это, наверное, разные вопросы. В том, что касается Степанкова, есть две версии. Одна версия – он превысил свои полномочия и разгласил то, что не должен был разглашать. Другая версия – он пошел на это для того, чтобы придать какой-то импульс расследованию, которое без этого вроде как застопорилось. Я в деталях этого не разбирался, поэтому сейчас никакое свое суждение за давностью лет высказать не могу.
Что касается второй части вашего вопроса. Процесс немножко растянулся. Счетную палату, одним из создателей и соруководителем которой в 1995-2000 годах был я, окончательно подмяли в 2003-м, когда она перестала быть даже формально независимой от президента – назначены могут быть только люди, предложенные президентом. То есть известно когда – 1999-2000, максимум по 2003-й.
Владимир Кара-Мурза-старший: Еще можно вспомнить, что председателя Конституционного суда до этого выбирали, а теперь Кремль его представляет.
Юрий Болдырев: А дальше мы видим бесконечную череду действий, направленных на гарантирование лояльности. Регулярно принимаются законы, разрешающие удлинять срок полномочий сверх выхода на пенсию то для одних судей, то для других и так далее. И все время под конкретных должностных лиц. Но к этому уже привыкли, это даже не вызывает массовых общественных протестов.
Вот у нас распространена такая фраза: это хуже, чем преступление, – это ошибка. Я этого не разделяю. Я считаю, что преступление всегда хуже ошибки или заблуждения. И коль уж мы заговорили о генеральных прокурорах, – они у нас были разные. Был генеральный прокурор Казанник, взгляды которого я не разделяю. Я бы не пошел на службу к Ельцину после переворота 93-го года. Но нужно отдать дань этому человеку, который выполнил требование закона. Такие должностные лица, независимо от их политических взглядов, нужны на госслужбе, нужны в политике. Это люди, которые вопреки властителю выполняют свой долг так, как они его понимают. Сейчас таких во власти, к сожалению, скажем мягко, очень и очень мало.
Владимир Кара-Мурза-старший: Три дня назад было 25 лет, как прошли первые выборы президента России. Они прошли в один тур 12 июня 91-го года. Юрий Юрьевич, почему Конституция 93-го года лишена механизма импичмента? Почему в ней нет поста вице-президента? Неужели она была настолько зависима от конъюнктуры?
Юрий Болдырев: Потому что все было неприкрыто написано под конкретного человека, под гарантирование несменяемости власти, под фиговыми листками как будто бы демократической Конституции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Та Конституция, по которой действовали Верховный Совет во главе с Русланом Хасбулатовым и первый избранный президент, предоставляла больше возможностей для реального разделения властей и демократических механизмов?
Юрий Болдырев: Ничего абсолютно идеального не бывает. Я был одним из тех, кто был решительно против принятия Конституции, которая у нас считается принятой. Конечно, разделения властей по той Конституции – союзной и российской – не было. Там были свои дефекты. Был высший орган – союзный или российский съезд, который мог принять к рассмотрению любой вопрос и решить его в любой момент так, как он сочтет нужным. Конечно, это не создавало основ для долгосрочной стабильности правил игры. Но это было удобно для быстрого внесения каких-то изменений.
С точки зрения какой-то ответственности, подконтрольности и наказуемости реальной исполнительной власти, было другое, что сознательно вымарали из Конституции. Я имею в виду, что по нынешней Конституции парламент – это высший представительный и законодательный орган, а по прежней Конституции это был высший представительный, законодательный и контрольный орган. То есть подразумевалось, что народные представители полноценно контролируют исполнительную власть. Это одна из первых святых их обязанностей. Вознамерившись использовать власть как инструмент разграбления своей страны, естественно, первое, что вымарали после переворота 93-го года, – это права парламента на полноценный контроль над исполнительной властью.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Юрьевич, вы вспомнили, как даже по этой Конституции вы смогли полтора года сопротивляться назначению нежелательной для вас кандидатуре генпрокурора. Когда вы перестали быть сенатором, ваши преемники сопротивлялись увольнению генпрокурора Скуратова. А нынешние сенаторы способны, если понадобится, выдвинуть инициативу и сместить генпрокурора с его поста?
Юрий Болдырев: Ключевые слова в вашем вопросе – «выдвинуть инициативу». Подразумевается: не санкционированную сверху, а самостоятельно. Выдвинуть самостоятельно инициативу, судя по всему, они сегодня не способны. Я не хочу обидеть этих людей, просто государственно-политический механизм сегодня таков, что все, что называется инициативой, так или иначе санкционировано из Кремля, – иначе это не допускается.
В тот период, о котором вы спрашиваете, компромиссная фигура генпрокурора, а это был Скуратов, тоже не была фигурой, сравнимой, скажем, с генпрокурором Казанником. Это был компромисс. И работая в Счетной палате, мы не могли добиться от генерального прокурора, от его заместителей (одним из которых был нынешний генпрокурор Чайка) того, чтобы они возбуждали дела по прямым, выявленным Счетной палатой преступлениям. В том числе по приснопамятным кредитно-залоговым аукционам. Сегодня все признают, что это было незаконно, преступно и так далее, но это же написано в отчетах Счетной палаты. И все эти документы именно за моей подписью в 96-м году были отправлены генеральному прокурору, и было письмо с предложением признать сделку притворной, расторгнуть, возбудить дела и так далее. Но ничего не делалось, потому что генеральный прокурор и по этой Конституции был фигурой компромиссной, с позиции силы президента. То есть это был компромисс не на уровне, что президента устраивает, но он будет соблюдать законы. А компромисс на уровне, что называется, страшной изжоги у Совета Федерации, – а президенту, судя по всему, чиновник абсолютно лоялен. И дела против окружения президента, против его политики на разграбление государства он возбуждать не будет. Вот так реально это было в тот период, когда я работал в Счетной палате.
Владимир Кара-Мурза-старший: А давайте вспомним единственный случай, когда пытались снять по Конституции генпрокурора Скуратова. Мало того, что пришлось тогда проводить операцию с «человеком, похожим на генпрокурора», но еще ему инкриминировали приватизацию нескольких служебных костюмов. Были какие-то смехотворные обвинения.
Юрий Болдырев: К сожалению, генеральный прокурор Скуратов был фигурой, мягко говоря, компромиссной. И до момента, пока не возникла перспектива, – а в 99-м году казалось, что силы, которые сконцентрируют Примаков и Лужков, сумеют сместить Ельцина, – вот до этого момента, к сожалению, особого героизма со стороны Генеральной прокуратуры мы не замечали. Когда же генеральный прокурор, судя по всему, согласился действовать по каким-то вопросам уже в русле представления о будущем, в этот момент его стали смещать, совершенно не заботясь о методах. А методы, похоже, были заготовлены заранее: управлять, держать на высших государственных должностях удобно тех, кто «на крючке», на ком есть какой-то криминал. В рамках мафиозной системы удобнее действовать так. Почему очень быстро все это было организовано, или сфабриковано, я до конца этого не знаю. Но методы управления мы видим и понимаем.
Тогдашние члены Совета Федерации, несмотря на то, что это были уже не выборные, но делегированные, хоть и относительно самостоятельными, в том числе, иногда выбранными региональными администрациями либо относительно самостоятельными региональными Думами и Советами, все-таки некоторое время держались. Но потом на них было оказано давление. И когда стало ясно, чья берет, они согласились и Скуратова отдали.
Владимир Кара-Мурза-старший: А случайно ли, что именно судьба генпрокурора в 99-м году стала своеобразным тестом на лояльность преемника? Тогда Сергей Степашин на эту тему высказывался. Но более убедительно прозвучали слова нынешнего главы государства, который однозначно сказал: «Да, на пленке – генпрокурор, тут никаких сомнений нет». А дальше он стал и премьером, и преемником.
Юрий Болдырев: По мере превращения политического режима в режим охраны разграбленного тесты на лояльность кандидатов на те или иные высокие должности стали более жесткими.
Я напомню, что был еще один прецедент. Был вице-президент Руцкой, который был назначен председателем Комиссии по борьбе с коррупцией. Были так называемые «12 чемоданов Руцкого», в которых были реальные материалы, в том числе часть материалов из Контрольного управления президента, которым я руководил. То есть я подтверждаю, что это были совершенно реальные документальные материалы о масштабной коррупции в высших эшелонах власти. Так вот, метод борьбы с Руцким был очень простым. Стали придумывать, что у Руцкого есть какие-то счета за рубежом, стали фальсифицировать какие-то материалы, на этом поднялась куча какого-то народа. Кстати, некоторые люди, которые раскручивали, как потом было признано, сфальсифицированные материалы, и сейчас пользуются уважением и покровительством, выступают на центральных телеканалах и так далее. То есть мастера «реального дела», к сожалению, очень и очень востребованы уже четверть века.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда был такой предприниматель Бернштейн, на которого свалили криминальную часть бизнеса Александра Владимировича. И был еще генерал Дима Якубовский. Тоже пришлось его задействовать.
Юрий Болдырев: Было официально признано, что никакого криминального бизнеса у Руцкого не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но тогда были задействованы многие колоритные фигуры.
Юрий Болдырев: В том числе и те, которые сегодня выступают на центральных телеканалах.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой момент компромат (в классическом понимании этого слова) перестал быть стопроцентным рычагом давления на ситуацию? Мы вспоминали 91-й год, референдум о сохранении Союза, затем выборы Ельцина. Потом вспоминали 93-й год – второй референдум «Да. Да. Нет. Да», противостояние Верховного Совета и президента. А завтра будет 20 лет первого тура 96-го года президентских выборов, когда Ельцин все-таки выиграл, но не 50 процентов, и пошел на второй тур. Почему даже тогда компромат на «большую семью» не подействовал, не перетянул чашу весов на чью-либо сторону? Были еще какие-то рецидивы демократических механизмов, хотя уже действовала ельцинская Конституция 93-го года?
Юрий Болдырев: В 96-м году, еще до выборов президента, когда Счетная палата выявила и показала притворность кредитно-залоговых аукционов, казалось бы, было все ясно. Но, к сожалению, обществу сумели задурить голову, что есть какие-то более высшие ценности, нежели элементарные добросовестность и порядочность. Не очевидная преступность, не нацеленность на разграбление своей страны. В 96-м году было выявлено, что наше тогдашнее правительство через Национальный фонд спорта сумело украсть из бюджета его треть. Тогда это было 9 миллиардов долларов. Все было документально подсчитано и доказано. Даже был опубликован материал в «Аргументах и Фактах». И это не стало убийственной сенсацией, напрочь сносящей абсолютно воровскую власть. Даже последовавшие выборы позволили президенту сохранить свой пост.
То есть у нас в этом смысле должно быть очень много претензий к власти, но мы должны понимать, что мы, как общество, оказались недостаточно моральны, мы нашли себе какие-то объяснения, отговорки типа тех, что используются и сегодня, – Госдеп что-то делает не то… У Госдепа свои интересы. Но независимо от того, кто нам подбрасывает (или не подбрасывает) материалы, делающие высших должностных лиц несовместимыми со статусом этих должностей, мы должны самостоятельно провести расследование. Мы должны быть достаточно моральными и самоорганизованными для того, чтобы недостойных смещать, независимо от того, кто нам подбросил (или не подбросил) эти материалы, если эти материалы подлинные. Но в этом смысле, к сожалению, мы, как общество, оказались слабы. И вот четверть века мы пожинаем печальные плоды своей слабости.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как раз в 90-е годы и вы, Юрий Юрьевич, и другие критики режима и «большой семьи» получали всегда трибуну на телеканале НТВ, в программе «Итоги» у Евгения Алексеевича Киселева. Не будете с этим спорить, Юрий Юрьевич?
Юрий Болдырев: Конечно, буду. Но к тому, что говорили только что, я дополню еще одну вещь. Конечно, источник информации, даже конспирологической теории, игнорировать нельзя. Но нужно инструментализировать, что информация представляет собой абсолютную ценность, независимо от источника ее происхождения. В свое время закон о Счетной палате мы инструментализировали так: не бывает независимости, но бывает перекрестно-сбалансированная зависимость. И мы это закладывали специально, чтобы Счетной палате могли дать поручения как большинство депутатов, так и меньшинство, 20 процентов. И большинство с этим не сможет сделать ничего. В отличие от этого, сейчас по закону о парламентском расследовании меньшинство никоим образом не может настоять на том, чтобы парламентское расследование было проведено.
Что касается средств массовой информации. Я бы не хотел вслед ушедшему в небытие прежнему НТВ бросать камень. Конечно, подтвердить, что это было абсолютно объективное средство информации, в котором я мог получить информацию на равных со своими противниками, когда они стали моими противниками, с моей же бывшей партией «Яблоко», конечно, я не могу. Там была позиция абсолютно тенденциозная. Но по сравнению с нынешней абсолютно гробовой стеной, конечно, тогдашнее НТВ и вся система средств массовой информации давали хотя бы какую-то видимость, какие-то малейшие щелки.
В тот период я занимал одно из высших государственных должностей. Я был в ранге заместителя председателя правительства…
