НУЖНЫ ЛИ МЫ ГОСУДАРСТВУ?
18.12.2005
В.МЕДИНСКИЙ: Говорите, говорите.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кроме того, в нашей студии публицист Юрий Болдырев, здравствуйте.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И Алексей Левинсон, руководитель Отдела социокультурных исследований Аналитического центра Ю.Левады, здравствуйте.
А.ЛЕВИНСОН: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Политических» все-таки было исследований, я ошиблась?
А.ЛЕВИНСОН: Нет, всяких исследований.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не знаю, кто будет начинать, но у многих наших с вами соотечественников, особенно у тех, которые по роду своей работы, или просто, что называется, по жизни, сталкиваются с органами госвласти – начиная с ЖЭКа, и заканчивается разнообразными, складывается впечатление, что эта машина — она функционирует для себя, на себя, и ради себя. Так это, или не так? Кто начнет?
Ю.БОЛДЫРЕВ: Я бы предложил начать начальству. Государству.
В.МЕДИНСКИЙ: Начальство — это кто?
Ю.БОЛДЫРЕВ: Государству. Представителю государства.
В.МЕДИНСКИЙ: Ну, ЖЭК это не совсем государство, это одно из самых худших его проявлений, к сожалению. Проблема есть. Ну, что мы будем говорить – проблема бюрократии. Это одна из самых острых, самых тяжело решаемых, самых запущенных проблем в российском государстве. Если мы начнем изначально – это все тянется от Николая Первого, наверное, еще и раньше, от Приказов. Сейчас это, к сожалению, действительно одна из тех тем, которые если мы в ближайшее время не решим, то доверие народа к государству, к институту как к власти, будет утеряно окончательно. Тут, мне кажется, двух мнений быть не может, и дискутировать особенно не о чем – да, есть проблема с бюрократией, есть проблема с исполнением законов. Надо с этим бороться. Надо работать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут пришло сообщение из Ленинграда – так обозначен этот город в послании: «Нужен любой трудящийся человек, приносящий своему государству материальные ценности. Не нужны государству паразиты и дармоеды. Для веселья государства нужны еще хорошие артисты, художники, писатели, спортсмены, журналисты и прочая творческая интеллигенция. К сожалению, сейчас стало много охранников, продавцов и плохих телеведущих. Эти люди, скорее, ни государству, ни вам не нужны, так как они тоже паразиты». Вот глас народа – правильно?
В.МЕДИНСКИЙ: В данном случае слушатель воспринимает государство как все мы, как народ, как страну, нацию. Я же говорил о государстве в его ленинском определении, как институт подавления, перераспределения налогов, и так далее. Если говорить о том, кто нужен или не нужен нашей стране – это отдельная тема.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот еще одно сообщение от Олега Борисовича: «Конечно, население России и государству не нужно, миллионов 40-50 его устроит, все остальное с мышлением патернализма его не устраивает. Продвигаться вперед оно не умеет и не может. Поколениями это все вытравлено, так что интерес государства заключается в том, чтобы оставить минимум для обслуживания сырьевой экономики, а рабочую силу брать из Азии» – это сообщение от Олега. У меня такое впечатление, что Олег, свет Борисович, повторяет мысль беспокойного старика Алексея Паршева, который автор книг «Почему Россия не Америка». Юрий Юрьевич, вы же в одном издательстве издавались – не читали, часом, коллегу?
Ю.БОЛДЫРЕВ: Мне кажется, молодого, цветущего Паршева – Андрея, к тому же, не Алексея — называть стариком – в общем, он обидятся на вас. Вы ему обязаны предоставить эфир.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это цитата была. Легко.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Шутка. Теперь по существу. Мне кажется, мой коллега совершенно верно сделал заход, смысл которого заключается в том, что ключевой вопрос – это вопрос субъектности: что есть государство, и о ком мы говорим, кому мы нужны, или не нужны. Строго говоря – кроме самих себя мы не нужны никому. Это должен каждый понимать. А вот дальше начинается самое главное. В государстве, в котором – знаете, как в американских фильмах — каждый сам для себя, вроде мы это восприняли как единственный смысл западной цивилизации – в таких государствах никто никому не нужен, и такие государства неминуемо будут стерты с лица земли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А «Спасти рядового Райана»?
Ю.БОЛДЫРЕВ: Вот. В одной американской культуре мы видим совершенно две идеологемы. Одна — вульгарно-либеральная: «каждый за себя», и все, а другая – ту, что привели в пример вы: «мы все один за всех, все за одного». Проблема наша заключается в том, что наше государство сегодня – большой вопрос = является государством большинства. Отстаивает ли оно интересы большинства, или оно отстаивает интересы сегодня по опять же вульгарно-лоббистской схеме – интересы тех, кто сильнее и моет больше пролоббировать. То есть, в конечном счете, этот вопрос сводится к тому, насколько мы как общество – как гражданское общество, как люди, чувствующие себя чем-то единым, способным быть солидарными и способны осознавать свой общий интерес и заставлять государство следовать этому, нашему общему интересу, а не только интересам тех, кто богаче и сильнее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прежде, чем я предоставлю слово человеку, который позволяет себе роскошь не занимать позицию, а оперирует просто фактами и результатами опросов – я говорю об А.Левинсоне, я зачитаю цитату, пришедшую на пейджер: «В больнице персонал заявлял, что они бы навели порядок, но им мешают больные. По-моему, это портрет нашего государства» — пишет Нина Ивановна. На этом жизнерадостном сообщении вам слово.
А.ЛЕВИНСОН: Действительно, все высказанные здесь мнения, все принадлежат не только моим уважаемым соседям по студии, но их приходится слышать в народе. Вот каждый из вас озвучивал мнение достаточно значительного числа людей. Высказывание о том, что никому мы не нужны – это очень популярно, в особенности среди людей старшего возраста, и то, что было прислано по пейджеру — что нашему государству нужно… ну, разные цифры называются — 30, 20 млн., или 40, а остальных нужно всех выморить – это тоже очень популярная точка зрения. Иногда утверждается, что точно известно, что такой план есть то ли в Пентагоне, то ли в ЦРУ — в общем, такое…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Это все придумал Черчилль в 18-м году».
А.ЛЕВИНСОН: Да. И наши граждане осведомлены об этих планах, в том числе, в деталях. И что эти планы, собственно, и претворяются в жизнь: что вы, не видите, почему мы так плохо живем — потому что нас всех хотят выморить. Шутить тут, честно говоря, тут не очень хочется, потому что те, кто так говорят — они так не только думают, но и чувствуют. А чувствовать такое очень горько. Вот тут прозвучало слово «патерналистский» – людям, воспитанным в общем патерналистском духе в течение 3-4 поколений, вдруг увидеть, что они осиротели, очень тяжело. Я думаю, даже каждый из нас это в какой-то мере ощущает на себе. Но если от перечисления всевозможных точек зрения перейти к тем, которые наиболее, скажем, статистически представлены, то конечно, это вот такая оскорбленная, очень болезненная позиция старшего поколения. Просто потому, что люди старшего возраста – это самая многочисленная группа среди тех, кто отвечает на вопросы нашего Центра. Если позволительно считать, что власть и государство синонимы, то можно сказать, что не далее как в ноябре на вопрос «назовите 5-6 качество, которые наиболее характерны для нынешней власти». И еще был вопрос «какие характерны для советской власти конца 70-х – начала 80-х» — ну, это как бы «светлое» брежневское время. И вот тогда – там более 20 признаков называлось, но тогда на первом месте, то есть, сегодняшние граждане той власти, 70-х гг., приписывают какое свойство: 34% говорит, что она близкая народу и людям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодняшняя?
А.ЛЕВИНСОН: Нет, брежневская. А по отношению к сегодняшней власти только 5% говорят то же самое. Итого в 6 раз упала эта характеристика этой близости к народу этой власти. Что касается бюрократичности, о которой шла речь – да, люди очень болезненно на это реагируют, и власть тех советских времен, на втором месте — первое из ее определений, что она такая близкая к народу, а второе – что она бюрократичная – почти столько же — 30%. А что нынче? Нынче что на бюрократична говорят уже 39%, и это второй по счету признак. А первый по счету – что она коррумпированная. Но цифры-цифрами, мне хочется еще сказать, что временами возникает ощущение – не у меня, не у нас только, а у многих людей, что государству мы очень нужны. Например, если посмотреть, как идет призыв в ряды Вооруженных сил. Не только говорятся слова, но милиция стоит в подземных переходах, ловит пацанов 18-летних, и, видимо, они так нужны, что их прямо оттуда… везут. А потом, когда они оказались там, где должны оказаться, тут возникает ощущение, что, может быть, они не очень нужны – потому что если посмотреть, как их кормят, как за ними смотрят и как их обучают, выходит, что не нужно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, но это разные структуры.
А.ЛЕВИНСОН: Понимаете, в глазах человека и то – государство, и это – государство. Почему военкомат это не государство, а офицер на месте — это государство, или наоборот?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, призывники. Какая еще группа в какой момент может считать, что она позарез нужна государству?
А.ЛЕВИНСОН: Избиратели.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, в момент выборов. Как я не сообразила. Ю.Болдырев – вы хотите добавить?
Ю.БОЛДЫРЕВ: Конечно. Я говорю сейчас, обращаясь к своему коллеге от власти персонально, я сейчас специально говорю не о том, какая власть плохая, а о том, как вообще ведет себя власть бесконтрольная, безнаказанная. Ситуация, опять же, наша предыстория – от разграбления государства, в котором соучаствовали, условно говоря, те, кого сейчас зачастую называют олигархами и власть. Дальше вполне естественно придти к чему? — к доению населения. Приведу совсем простой пример. Владелец автомобиля «Жигули» в Москве платит официальный налог порядка 20 долларов в год. Но плюс он, как правило, платит еще неформальный налог. Насколько я знаю по своему знакомому – большинство из них ТО покупают за 100 долларов – раз налог, это уже в пять раз больше, чем официальный налог, и ОСАГО — страховка, им обойдется тоже где-то больше ста долларов. Это два, по существу, неформальных налога, которыми обложили людей. По существу — если не государство, то при потакании государства. И при этом я сразу хочу сказать, что существуют схемы совершенно другие например, если вы занимаетесь недропользованием в США, вы можете либо застраховать свою ответственность, либо положить под управление государства какую-то сумму денег, с которой вы будете получать прибыль, и которая гарантирует, что в случае чего вы оплатите ущерб. Но у нас почему-то не допускают, чтобы человек положил 3 тысячи долларов в банк – неприкосновенные, чтобы они там лежали и он с них получал проценты, и это была бы гарантия того, что он оплатит ущерб. .Нет -будь добр вкладывать каждый год по 100 и более долларов. Примеров таких можно привести массу. Я просто хочу подчеркнуть, что и на этом, и на ЖКХ, и на многих других, мы должны констатировать, что если население не создает институты контроля за своей властью и наказания своей власти, то мы живем в той или иной степени в авторитарном государстве — хорошем или плохом, но авторитарном государстве. В котором естественный позыв людей, находящихся при власти – хороших или плохих — доить население. Что реально и происходит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не знаю, как наказания, но одним из органов контроля населения за своей властью можно считать парламент, яркий представитель которого у нас здесь присутствует. Причем, человек очень здравомыслящий, между прочим. Владимир Ростиславович, ну, скажите им.
В.МЕДИНСКИЙ: Я бы хотел прокомментировать данные опроса – они показательны. Не удивительно то, что опрашиваемые считают, что государство брежневское заботилось о них больше.
А.ЛЕВИНСОН: Не удивительно.
В.МЕДИНСКИЙ: Во-первых, это и ностальгия, это и воспоминания о соцзащищенности, воспоминания о старом добром времени. Я думаю, в какой бы стране мы ни провели данный опрос. Наверняка…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Раньше было лучше, вокзал ближе, девушки моложе.
В.МЕДИНСКИЙ: А во времена Викторианской Англии вообще так было все хорошо, в старой доброй Англии – почитайте книжки. Давайте все-таки не забывать, что коммунистическая власть, даже в таком милом, добром, домашнем, в тапочках виде, в котором она была при Брежневе, это была, по сути своей, абсолютная узурпация власти и благ от имени народа. Я не хочу сейчас осуждать и обсуждать тех романтиков революции, которые «комиссары в пыльных шлемах», и наверное, большинство из них искренне верят «Хотела как лучше», но если царизм узурпировал власть от лица прослойки населения – от лица дворянства, аристократии, и делился с ними частично полномочиями – в том числе, через местное самоуправление, через земство, через дворянские собрания, через Госдуму — была масса механизмов, как поделиться властью с наиболее обеспеченной, активной частью общества. То коммунисты перевернули эту пирамиду с точностью до наоборот – эту узкую прослойку либо уничтожили, либо изгнали, либо отрекли от власти. А от оставшихся 95% населения якобы управляют, в действительности не делясь с ними ничем вообще. Мы помним прекрасно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А бесплатная рабочая сила, «лагерная пыль».
В.МЕДИНСКИЙ: Да, используя рабочую силу и тех, кто не убежал, и своих же. То есть, в этом отношении коммунистическая власть была гораздо более безнравственной, со всеми декларируемыми принципами социальной справедливости и прочим, чем даже царизм – я в этом абсолютно убежден. И все остальное – это, знаете, приятные воспоминания. В действительности было хуже. чем сейчас. Потом, если мы говорим о том, что нынешнее государство о народе не заботится — с чем действительно на конкретных примерах трудно спорить — то мне кажется, здесь колоссальный удар по — я в данном случае к Ю.Болдыреву обращаюсь, я думаю, что он меня здесь поддержит – колоссальнейший удар по системе отношений между человеком и властью как механизмом, был нанесен в промежутке между 1987 гг. и, наверное, 2000-2001 гг.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вы имеете в виду, что «демократы продали Россию»?
В.МЕДИНСКИЙ: Горбачев и Ельцин я имею в виду. Показательный приведу пример – то, что раньше хотя бы декларировалось как народная собственность, не будучи ею де-факто- никто из нас не мог получить кусочек «Норильского никеля», но так как не получал никто, вроде не так обидно. Коммунисты, которые ездили на черных «Волгах», что-то получали в ларьках – там была система сдержек и противовесов — воровали не сильно, и в рамках приличия. То потом просто все раздали бесплатно друзьям правительства, и все. И поэтому, естественно, когда человек идет на войну умирать — я за кого буду умирать? За Бориса Абрамовича умирать, или за Романа Аркадьевича? Я за кого должен жизнь отдать? Раньше он отдавал жизнь за аморфный великий СССР, а сейчас вообще ни за кого не готов. Я потрясающую картинку видел в интернете, наверное, год назад, отвечающую на все эти вопросы. Там рекламный плакат клуба «Челси» замечательный, с кубком Англии или каким-то кубком во главе, все улыбаются, их рекламный лозунг, обращающийся к болельщикам: «Без вас мы ничто», и внизу маленькая приписка «пожалуйста, заплатите налоги». И улыбающаяся фотография Абрамовича. Вот суть тех отношений, которые были между гражданами и государством вот эти вот 15 лет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хотела вам задать вопрос. В течение последнего времени шел процесс, связанный с изъятием у ненавистных олигархов собственности и возвращением ее в лоно. Как налогоплательщики выиграли от этого процесса?
В.МЕДИНСКИЙ: Ну, как выиграли, мы не знаем, потому что процесс не завершен и достаточно непоследователен. Другое дело, что, понимаете… вот опять же обращаюсь к социологу – читал данные ВЦИОМа, по-моему, еще старого — читал данные, когда начался процесс над Ходорковским – «поддерживаете вы этот процесс, или нет» — ну, по разным категориям – социальным, возрастным, и так далее. Опрос был московский: «скажите, какая категория населения в Москве поддерживала процесс над Ходорковским более всего?». Вот угадайте все присутствующие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас скажете – интеллигенция.
В.МЕДИНСКИЙ: Мимо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже слава богу.
А.ЛЕВИНСОН: Там предприниматели.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, предприниматели. Малый и средний бизнес более всего, 99%. А логика в этом очень простая: я тоже образовал кооператив по закону Н.Рыжкова, я тоже пахал с утра до вечера, и кроме лысины, язвы желудка, трехкомнатной квартиры в сталинском доме и подержанного «Мерседеса», кучи проблем и геморроя на своей маленькой фирме – что я еще получил? А этот пришел и украл общенародную собственность. Предприниматели были самой яркой аудиторией, поддерживающей процесс над Ходорковским.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы ему что скажете, этому имяреку – ты прав, дорогой?
В.МЕДИНСКИЙ: Я вам говорю об общественном мнении, в данном случае я про опрос социологов говорю. А кто меньше всего поддерживал, говорил – нет, это неправда, не надо было трогать Ходорковского? Студенты младших курсов. Они просто не помнят СССР и не помнят понятия «общегосударственной, общенародной собственности». Вот такова жизнь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Георгиевич?
А.ЛЕВИНСОН: Вы знаете, мне кажется, что разговор об олигархах — это очень такая, интригующая тема, но она…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не имеет отношения к сегодняшней.
А.ЛЕВИНСОН: Она с темой государства не так сильно связана. Я бы вспомнил тот период, о котором говорили – конец 80-х и до середины 90-х – там произошли действительно события, которые очень резко вмешались в отношения людей и государства. Они получили такое название «сброс социалки». Вот это действительно ударило очень сильно. И, кстати, если говорить о «Норильском никеле» — мне пришлось проводить исследования аккурат в этом городе. Там, между прочим, что пришлось сделать. Ну, Норильск такой город, где кроме «Норникеля» практически ничего нет. И они сбросили социалку как все, а потом выяснилось, что тогда не работает общественный организм. И им пришлось ее снова взять — опять там есть заводские детсады и всякие прочие, почти советские дела. В других местах оказалось, что можно обойтись без этой нагрузки — предприятию, понятное дело, легче.
В.МЕДИНСКИЙ: Рентабельность повысить.
А.ЛЕВИНСОН: Да, рентабельность повысить. А люди – они же не хотят понимать, что это частный сектор избавился от социалки. Это все равно сделало государство. Поскольку раньше все было государственным, то теперь — я думаю, что и сегодня, многие слушая нас, думают, что они слушают государственную радиостанцию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже мало.
А.ЛЕВИНСОН: Не государственная – не разрешили бы в эфире всякие гадости говорить. Поэтому ощущение кинутости, или покинутости — как угодно – оно возникло тогда, и было очень сильным. И хотелось бы вот, о чем сказать – люди обижены, оскорблены — это понятно, это все знают. Но какая реакция в обществе на это? Те самые студенты, молодые люди, выраставшие в эти самые годы, они выросли поколением, как выразился бы социолог, у которого вот этих патерналистских иллюзий нет. И это понятно, и наверное, это неплохо – это люди, которые рассчитывают на себя и свои силы. Причем, это позитивно – так и должен жить человек, в особенности, если он мужчина. Но что еще занимательнее, что это и старшее поколение превратилось в таких индивидуалистов, только таких оскорбленных. Вот мы многократно, разными способами спрашивали: если вам понадобится помощь, кто вам поможет? Государство и госинституты упоминаются в 5,6, 7 очередь. Или самый главный ответ «никто», второй по мощности ответ — «свои». Там без уточнения, близкие там, потому что некоторые как раз думают, что дети не помогут, старики помогут. Но так или иначе, это «свои». У нас абсолютно нет гражданских институтов – в том смысле, что люди их не видят, никто не думает, что есть такой гражданский институт, который поможет, или вот мы создадим, и он будет нам помогать. Поэтому люди сейчас стоят в поле одинокими такими… ну, они не воины… и в каком-то смысле думают, что так и правильно – ну что же, жизнь она такова – каждый сам за себя. Мы, в общем, к этим законам капитализма как бы стихийно и пришли, что, по-моему, совершенно неправильно. Вот такой развитой настоящий капитализм – это вовсе не общество волков.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас продолжим про то, из кого же должен состоять настоящий капитализм, и в связи с тем, что высказал только что А.Левинсон, вопрос — а за что же тогда люди платят налоги? Мне кажется, он тесно связан с вопросом, нужны ли мы нашему государству. Прямо сейчас – реклама на «Эхо Москвы».
РЕКЛАМА
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.33, вы слушаете «Эхо Москвы», мы продолжаем наш безнадежный разговор. Я напомню, что сегодня здесь, в студии, Владимир Мединский, депутат Госдумы, Юрий Болдырев, публицист, Алексей Левинсон, руководитель Отдела социокультурных исследований Аналитического центра Ю.Ливады. Итак, не поможет никто, помогут, может быть, близкие, и на 5-м месте стоит государство. За что же тогда платить налоги? Даже если не брать ситуацию необходимости помощи. Рассмотреть штатное такое положение – у человека есть две возможности: пойти к участковому терапевту или пойти к специалисту, к доктору, естественно, принеся ему конверт в большинстве случаев – что выберет человек при возможности, вопрос понятен. Человек может отдать ребенка в ближайшую школу, может найти ему хорошую гимназию, при возможности заплатить за это — что выберет человек, понятно. Аналогичная ситуация с правоохранительными органами. Вот три кита…
А.ЛЕВИНСОН: Извините, что значит – аналогичная? Ну, понятно — школа есть другая, а правоохранительные другие есть?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну как, люди, которые могут себе позволить нанять охрану, наверное, в большей безопасности, нежели их безохранные сотоварищи, хотя в некоторых случаях охрана и не спасает, правда? Ну что, Юрий Юрьевич, давайте, отдувайтесь.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Начну издалека. Дело в том, что есть, как мне хочется, как мне нравится – так или эдак. А есть объективные вещи. И вот некоторые критерии этой объективности задает нам Давосский экономический форум, который подводит ежегодно рейтинги конкурентоспособности страны. И вот что замечательно – ч то в этом рейтинге на первых позициях идут, перемежая друг друга, скандинавские солидарные демократии и юго-восточные авторитарные режимы, которые объединяет одно — жесточайшее пресечение коррупции. Я специально обращаю ваше внимание. Ну, мы сейчас, конечно, ближе по государственному устройству к этим даже не Юго-восточным, а скорее Латиноамериканским, но тем не менее. Вот интересен пример скандинавской демократии. В шведском посольстве лет 7 назад был проведен замечательный семинар – о налоговой системе Швеции. Приехал специально их министр финансов, по-моему, министр налогов. И интересно они построили свой семинар. У них было несколько тем, с чего они начали? С социального контроля в обществе. То есть, все разговоры о том, что в карман к другому заглядывать не надо — это хорошо в период, когда мы хотим разграбить свое государство. А если мы хотим быть конкурентоспособными – без социального контроля в обществе и представления о том, что если уже мы, извините, не будем заглядывать в карман тому, кто может завтра представлять для нас опасность, сконцентрировав незаконным или аморальным способом колоссальные ресурсы в своих руках – ничего не построишь. Дальше – независимый контроль за властью — огромный раздел, где подробно показывалось, как эти счетные палаты и прочее работают. Дальше – уполномоченный по правам человека, какую роль он играет во всей этой системе, как он гарантирует гражданам, что их права – вместе с тем независимым контролем и так далее — не будут ущемлены, и что все деньги, которые с них соберут, в конечном счете, будут направлены в их интересах и наиболее рациональным образом. И еще несколько тем, и только самая последняя — о том, как устроена их налоговая система, как гарантируется рациональное и эффективное расходование средств уже внутри административной системы. Почему я об этом говорю? Потому что мы сейчас можем говорить, что угодно: мы можем констатировать, что у наших граждан нет уверенности в том, что собранные налоги будут потрачены в их интересах – здесь спорить не с чем, нет двух мнений. Но я обращаю внимание на другое – что этот порядок начинается с порядка в головах. Без представления о том, что нам необходима солидарность в обществе, без представления о том, что на мне обходим социальный контроль, без представления о том, что каждый имеет право спросить этого самого миллиардера – парень, ты все-таки объясни, откуда у тебя из военных разведчиков… вот нам недавно тут в передаче показывали очень милого плейбоя, который, оказывается, супер-миллиардер.
В.МЕДИНСКИЙ: Это кто?
Ю.БОЛДЫРЕВ: И как-то он не демонстрировал не то, что интеллектуальных, но даже морально-волевых качеств, которые позволили бы предположить, что он не подставная кукла, а что-то реальное. Это мой субъективный взгляд. Так вот я хочу подчеркнуть, что общество начинается с того, что каждый имеет право спросить у него –парень, будь добр, в деталях объясни, откуда у тебя это взялось? И он не имеет права обществу на это не ответить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Юрьевич, у меня такое ощущение, что мыс вами все время так или иначе съезжаем на разговор о людях, которые в той или иной степени законно заработали, получили большие деньги, но которые на сегодняшний день находятся в непростых взаимоотношениях с государством российским. Я бы вернулась все-таки к государству российскому, и того же самого мнения придерживается наш уважаемый пейджер, который устами г-на Кузнецова говорит: «Тема дискуссии не в рассказах про Бориса Абрамовича, а нужны ли мы государству, а вы забалтываете тему, чтобы уйти от ответственности», и в этой связи он, например, тут же предъявляет воз претензий к представителю «Единой России2 — по поводу законов о ЖКХ.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Я коротко отвечу, а потом передам слово. Конечно, если у пейджера появилось собственное мнение, то я должен молчать. А по существу, еще раз – конечно, мы с вами в любой дискуссии неминуемо скатываемся не к тому, какая власть плохая, а к тому, какое мы, к сожалению, мало дееспособное общество и плохо осознающее свои интересы — что мы позволяем власти такое с нами творить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Ростиславович?
В.МЕДИНСКИЙ: Опять же мне придется повторить только то, что я сказал в самом начале – вот мы объявили, по-моему, 4 национальных проекта – образование, здравоохранение, и так далее. Если мы не решим одного супер-национального, макро-национального проекта – это реорганизация бюрократии, реорганизация системы управления государством, то все остальные проекты обречены на провал. Потому что какие бы хорошие импульсы ни посылались из Кремля, пока этот импульс дойдет до конкретной школы, либо до конкретной больницы –он, в лучшем случае, увянет, а в худшем – все будет украдено по дороге.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы пытаетесь донести до нас мысль, что «каков приход, таков и поп», да?
В.МЕДИНСКИЙ: Я пытаюсь донести мысль, что чудовищная проблема, которая досталась нам в наследие от ельцинской эпохи, и которую мы не только не решаем, но и усугубляем, к сожалению – не знаю, почему — мы все говорим правильные слова, но в результате проблема усугубляется =- это проблема бюрократии. У нас сейчас количество чиновников в стране существенно превышает не только количество чиновников в РСФСР, но и количество чиновников всех, включая партийных, в СССР.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что с этим делать?
В.МЕДИНСКИЙ: Не знаю. Резать по живому. Про количество чиновников в царской России я молчу. Если мы посмотрим статистику, то увидим, что один столоначальник времен Александра Второго выполнял работу за целый департамент у нас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы понимаете, ведь бред получается…
В.МЕДИНСКИЙ: Бред получается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда сокращают количество чиновников в том или ином ведомстве, это все в итоге заканчивается тем, что количество народа, стоящего в этой бесконечной бюрократической очереди, оно становится таким… как это, «спираль Мебиуса» называется? Восьмерка лежащая…
Ю.БОЛДЫРЕВ: Бесконечность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И когда нам говорят про режим «одного окна», тут же начинаешь думать — ага, мне завтра нужно идти в это одно окно, где бы найти человека, которому денег дать, чтобы туда не ходить – если такая возможность есть. А если нет, то степень озверения людей, которые сталкиваются с этим окном, уже трудно предположить.
В.МЕДИНСКИЙ: Что касается режим «одного окна», то я собственными глазами наблюдал ситуацию в одном из подразделений московского правительства – когда надо было собрать 17 согласований, обойти, соответственно, 17 окон – они с 1 числа ввели, в соответствии с жестким требованием мэра – Шанцев тогда это курировал — ввели одно окно. Вот оно открылось, было написано: «одно окно». Мой помощник пришел, спросил – вам сдать заявление? Тот сказал – да. Вы соберите сначала все 17, а потом к нам, в одно окно придете, и все вместе отдадите. То есть, появилось дополнительное, 18-е окно. Государство несет на себе колоссально количество личных функций, к сожалению, российское – лишних регулирующих функций. То есть там, где надо — оно ре регулирует, о но самоустранилось, а там, где не надо, регулирует по максимуму. Поэтому суть административной реформы должна быть в чем — чтобы эти функции перераспределить. И избавить государство от лишних функций, соответственно, от лишних чиновников, принимающих решения по совершенно ненужным вопросам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Георгиевич?
А.ЛЕВИНСОН: Если говорить не про Москву, а про какой-нибудь небольшой город – не важно, близко от Москвы, или далеко – то там ситуация такая: если ты молодой, здоровый на голову и на руки человек, то, в общем, путей хороших – ну, чтобы семью кормить и жить достойно, по сути дела, два: один путь это бизнес, но это трудно по многим причинам, в том числе, институциональным, а второй путь – это идти на госслужбу какую-нибудь – в налоговую, ФСЬБ, МЧС, куда-нибудь.
В.МЕДИНСКИЙ: Или еще в бандиты есть третья дорога. Но самая опасная, самая неблагодарная.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть еще пограничные структуры. У меня к соседке кавалер ходит, 22 года мальчику, работает в УБОПе. Четырехкомнатная квартира в центре, родители ни Крезы, ни миллионеры.
В.МЕДИНСКИЙ: Там слияние второго и третьего.
А.ЛЕВИНСОН: Дело в том, что там слияние первого, второго и третьего. В общем, на некотором уровне, это так молодой человек выбирает. Когда он выбрал и врос в какие-то структуры, выясняется, что там начинают ходить по кругу – бизнес срастается с криминалом, криминал срастается с властью, власть срастается с бизнесом – это, в общем, одно и то же. Чего нет? Некуда еще пойти. Пойти в науку – смешно предлагать здоровому малому пойти в науку. Пойти в искусство, ну, куда там – в спорт? В общем, короче говоря, как у нас принято называть, количество каналов вертикальной мобильности очень невелико. И на этом фоне то, что можно назвать бюрократией – то, что человек в этот момент не называет бюрократией, просто нашел хорошее место, место для работы — вот этот канал фактически является одним из самых важных. И если сокращать бюрократию – лозунг прекрасный – но это значит сокращать количество возможностей для людей куда-то подняться.
В.МЕДИНСКИЙ: То есть, надо только наращивать.
А.ЛЕВИНСОН: Это можно делать только тогда, когда будет много других каналов. Когда. Скажем, открыть собственное дело будет легко. Кредит получить будет легко, когда на человеке, который открывает свое дело, не повисает мгновенно – ну, как бы вот такие же, как он сам. Вот если бы была такая возможность, тогда и бюрократия не была бы такой привлекательно дорогой. И соответственно, она бы автоматически уменьшилась в численности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможно, я рассуждаю со шкурных позиций, но я обращаюсь ко всем присутствующим с вопросом, просьбой о совете ли, о помощи. Смотрите, сообщение на пейджер, обращаются к вам, В.Мединскому: «Кто придумал этот абсурд? В связи с новогодними каникулами мужу отказали в стационаре на месяц. У него рак, требует скорейшего вмешательства. Анализы надо будет повторить, поскольку они устареют. Почему вы не думаете о своих детях, о своих близких… — это уже лирика пошла. Но вот куда бросаться человеку, который оказался в такой ситуации? Куда бросаться человеку, который в экстренной ситуации приходит куда-то в госконтору. А его там посылают, хочется сказать – на три буквы. Что ему делать?
В.МЕДИНСКИЙ: Если бы я знал ответы на эти вопросы, наверное, я бы здесь не сидел. Не знаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где бы вы сидели, извините?
В.МЕДИНСКИЙ: Не знаю. Я думаю, что никто из здесь присутствующих не знает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Болдырев знает?
Ю.БОЛДЫРЕВ: На утверждение о том, что никто из присутствующих не знает, я рискну сказать, что, в общем-то, мне-то кажется, что все знают, но никто не рискует. Строго говоря, это все упирается в одно – в нашей стране в тот самый период, о котором вы говорили, Владимир, что это колоссальный провал горбачевско-ельцинский…
В.МЕДИНСКИЙ: Да, минус 15 лет в стране.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Кто понес ответственность – не за политические ошибки, а за доказанные, документально подтвержденные преступления — уголовные преступления, преступления перед нашим обществом, государством? Ответ – никто. Более того, извините…
В.МЕДИНСКИЙ: Нет, есть десяток олигархов, только и всего.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Более того – я стараюсь в нашей дискуссии не валить все на «Единую Россию», на вас, но я хочу сказать — уж извините, вы, ребята, вы принимали законы, которыми вы освобождаете их от ответственности, еще сокращаете сроки исковой давности по имуществу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выборочно, правда?
Ю.БОЛДЫРЕВ: Когда мне задавали вопрос — когда Ходорковского еще не осудили — 10 лет это много или мало Ходорковскому? Мой ответ автоматом- может быть и не много, но сначала по 25 лет Чубайсу и Коху. А если этого нет, если за те преступления, которые зафиксированы в документах никто по большому счету не несет никакой ответственности, то надо понимать, что все общество сыпется, вся госсистема сыпется. Если бывшему министру юстиции, обвиненному во взятках, вроде как доказанному в судебном процессе, за особо тяжкое преступление дают 9 лет условно – надо понимать – в рамках таких прецедентов, в рамках такого понимания права, диктатуры закона и так далее, ничего построить невозможно. Не бывает таких гуманненьких государств, в которых всех жалеют и прощают, близких к власти, и почему-то все выстраивается и работает эффективно – не бывает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Года полтора или два назад в «Новой газете» я видела репортаж про мэра одного небольшого городка где-то в Европе, у которого на дверях висит записка – дорогие мои, если меня нет, то мой мобильный телефон такой-то. Может быть, речь идет о том, что нас действительно многовато в стране для того, чтобы соответствующие властные институты работали эффективно, и может быть действительно, пока мы все не разобьемся на мелкие удельные княжества, когда видны глаза близсидящего соседа — может быть, до тех пор ничего и не изменится в старен? Вот В.Мединский говорит – я понимаю, что происходит, я не знаю, кто виноват. Ю.Болдырев говорит – я понимаю, что происходит, я знаю, кто виноват, и человека того видел.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Нет, виноваты мы, что мы не требуем привлечения к ответственности за доказанные преступления против нас. Короткая реплика – вы что, считаете, что если мы разобьемся на маленькие княжества, в 12-миллионной Москве будет видно всех в глаза? Это заблуждение.
А.ЛЕВИНСОН: Я не могу понять. Если завтра дадут 25 лет Чубайсу, если разгонят «Единую Россию» – почему от этого раковому больному, вопль о котором был озвучен – почему ему от этого станет легче сегодня? Я не понимаю, почему? Он не один такой. Таких людей, которые сейчас по больницам страдают — их очень много. Вот почему эти больные или их родственники не формируют какой-то комитет…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ответит?
А.ЛЕВИНСОН: Нет, подождите. Я задаю не вам вопрос, а тем, кто слушает нас сейчас – почему нет такого закона, по которому раз объявлены каникулы, то вся больница уходит на каникулы? Больница может работать, она не будет нарушать законы государства, если в это время врачи будут делать операции. Это просто такая рутина, и не государство тут повинно. Это сама общественность в лице врачей с одной стороны, и в лице больных с другой стороны, должна принять внутри себя такое решение. Есть срочные операции — срочные операции должны делаться. Есть комитет, не знаю, родственников тяжелобольных, который потребовал того-то и того-то.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У кого и чего он может потребовать, этот комитет? Это все сослагательное наклонение.
А.ЛЕВИНСОН: Он может потребовать у врачей. Врачи без больных жить не могут. Нынче они не могут жить.
В.МЕДИНСКИЙ: Если чуть-чуть посмотреть историю нашей многострадальной страны, то у нас всегда было общество патерналистское – абсолютно всегда. Я не хочу идеализировать и впадать в «почвенничество» на тему общины, и так далее – на эту тему есть разные взгляды у историков – но была узкая прослойка активных людей и был народ, который «вот приедет барин, он нас рассудит», или «царь-батюшка – она за всех решит». Что произошло дальше? Дальше активная прослойка была либо самоуничтожена, либо уехала, либо захватила власть над всеми остальными. И когда мы сейчас оказались в ситуации, в 90-е гг., полного отказа от патернализма, полного отказа от социальных обязательств государства перед народом – естественно, народ стал ощущать себя брошенным. То есть, мы очутились, наверное, в такой же ситуации, как Англия во времена промышленной революции – когда там дети по 12 лет в шахтах работали, женщины в каменоломнях — это начало 19 века. После этого они 200 лет шли к гражданскому обществу. Их не только ведь государство защищает. На самом деле. Ведь есть огромное количество неправительственных организаций, профсоюзы, ассоциации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: вы сами сказали слово «неправительственные организации».
В.МЕДИНСКИЙ: Да. «Покинутые, одинокие женщины Йоркшира», и прочее. Котоырм палец в рот не клади. И это сила, количество этих организаций, количество подобных институтов дает очень серьезную дополнительную защиту каждому гражданину помимо государства. Уже не говоря о том, что государство более эффективно выполняет свои функции, чем наше государство. А у нас сейчас нет ни того, ни другого. И конечно, это трагедия. И за один день ни «Единая Россия», ни Чубайс, никто это не решит. Если мы постоянно склоняли Паршева в начале нашей передачи – на самом деле это не Паршев сказал, что нам нужно 50 млн. населения. Он в данном случае якобы цитировал М.Тетчэр. Я М.Тетчэр не слышал, но Паршев в своих книгах якобы ее цитирует – что России нужно 15, на самом деле миллионов – для обслуживания трубы. А все остальное население излишне. Это чудовищно. И если мы распадемся на мелкие княжества, как вы говорите, Нателла, когда будем видеть друг друга в лицо – это будет то же самое, что у нас было после распада СССР, только еще в тысячу раз хуже. Посмотрите, кто выиграл от распада СССР кроме узкой властной элиты каждой из национальных республик?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам вопрос от Александра – лично вам: «Вы – представитель партии власти. Почему при вас растет класс чиновников?» Кстати, просят уточнить, и называют цифру — в 14 раз увеличилось количество чиновников.
В.МЕДИНСКИЙ: Цифры разные, но они чудовищные. В 14 раз по сравнению с чем? С царской Россией, наверное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.
В.МЕДИНСКИЙ: Возможно. У меня лично находятся в подчинении два чиновника – это два помощника по работе депутата в Госдуме – в чине госслужащих. Эти два чиновника работают по 12 часов в день, бедные ребята. Я бы с удовольствием взял третьего, но условия труда не позволяют. Во всем остальном я чиновников лично не пложу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что делать-то?
Ю.БОЛДЫРЕВ: Я хотел бы добавить, если можно. Конечно, весь смысл подобных передач заключается в том, что мы не сможем здесь повлиять ни на что, кроме…
В.МЕДИНСКИЙ: Общественного сознания – это самое важное.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Поэтому я обращусь к совсем простому, и в данном случае поддержу коллегу, хоть и от партии власти в одном из его тезисов, смысл которого заключается в том, что мы совершенно недопустимо выбросили с водой ребенка. Вы утверждали. Что советская система была много хуже царской, я не вполне согласен с вами, считаю, что это во многих смыслах был огромный колоссальный исторический прорыв, но не об этом у нас сейчас спор, не в этом дело. Главное – другое. Что отказавшись от той системы, мы выплеснули с водой и ребенка. И более того — мы откатились не просто от СССР, от социализма, мы откатились от уже общепринятых в мире представлений о цивилизованном государстве и цивилизованной экономики, и от той степени госпатернализма, которая абсолютно необходима любому государству, сколь бы либеральным и рыночным оно себя ни декларировало. Мы оказались более вульгарно-либеральными не только чем Швеция, Скандинавия в целом, Германия и Франция, мы оказались более вульгарно-либеральнее, чем США — несопоставимо. Кстати, в вашей передаче же, здесь же, я приводил на эту тему примеры.
В.МЕДИНСКИЙ: Юрий, мы просто в этом отношении в 19 веке , как ковбои — «пиф-паф».
Ю.БОЛДЫРЕВ: Мы. Наверное, единственные из более или менее цивилизованных государств, где люди не едят друг друга, в котором действует такое отсутствие солидарности между гражданами, что низкооплачиваемые платят такой же 13% налог, что и миллионеры и миллиардеры. Это абсолютно противоречит современным цивилизационным представлениям об экономике, о государстве, о цивилизации. ДО тех пор, пока у нас, уж извините, такой мусор в головах, мы ничего сделать не можем. Все начинается с порядка в головах, с необходимостью социального контроля, с необходимостью жесткого общественного контроля за властью, с необходимостью строго спрашивать за каждую копейку, привлекать к ответственности, и с необходимостью выстраивать солидарное общество и жестко подконтрольное государство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Юрьевич, все это замечательно. Но что делать с пожарником, ударником, паспортисткой, нехорошим дяденькой-миллионером, плохим доктором в больнице – продолжать?
Ю.БОЛДЫРЕВ: Совершенно согласен с вами. Разложение самого общества достигло таких масштабов, что мы не знаем, чем это кончится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это общие слова. Что делать?
Ю.БОЛДЫРЕВ: Нет, не общие слова. Вот до этих Воронежских событий, когда выявили СПИД, мы не стали своему ребенку давать «кипверон», потому что прочитали: «из проверенной плазмы человека» — мы знаем, как у нас что проверяется. Не властью наверху, а везде. Мы знаем, что везде, к сожалению, все крутят, все «химичат», и все обижаются. Когда они оказываются в пролете. Все начинается с того, чтобы каждый осознал, что мы должны перестать «крутить» и «химичить», иначе мы все пропадем в никуда. Если мы прекращаем «крутить» и «химичить», если мы начинаем контролировать свою власть – у нас есть шанс. Если мы это не начнем делать, у нас, как у государства, так и общества, нет исторического шанса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Ростиславович, вы хотели добавить что-то?
В.МЕДИНСКИЙ: Да, я хотел добавить. Конкретный совет, что делать с пожарником, паспортисткой, милиционером. И так далее. Жаловаться, скандалить, находить единомышленников, объединяться, наказывать. Нет более трусливого существа, поверьте мне, чем мелкий проворовавшийся чиновник. Любая жалоба через две головы его начальству наверх за двадцатью подписями имеет. Как правило, чудовищный результат – я неоднократно это испытывал на себе. Мы все жалуемся – вот мы не хотим, чтобы сносили парк и на его месте построили элитный дом. Встаньте пикетом, напишите Лужкову, пойдите на прием в Мэрию. И в 50% случаев это будет иметь результат. 50% — это уже немаловажно. А до тех пор, пока мы будем возмущаться на кухне о том, что все плохо, и во всем виноваты «Единая Россия» и Чубайс – ну, вот так и будем жить, очень долго, 200 лет — как Англия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Георгиевич?
А.ЛЕВИНСОН: У меня нет рецептов, я работаю в учреждении, где рецепты не выписывают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Диагноз ставят.
А.ЛЕВИНСОН: Да, где с помощью самих людей ставят нашему обществу диагноз. Я согласен, что очень невысок уровень веры людей в возможность действовать солидарно – это действительно очень плохо. У нас неверие в государство имеется, а веры в свои солидарные действия нет. Но хочу, поскольку мы, видимо, близки к завершению передачи, хочу сказать, что крепнет – и это. Честное слово, так — крепнет год от года один параметр – вера людей в себя. Пока что в себя одного. Дело за тем, чтобы начать верить не водного себя, а в нас – по-моему, так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, а мне только остается поблагодарить наших гостей и напомнить, что сегодня в студии «Эхо Москвы» Владимир Мединский, депутат Госдумы, Юрий Болдырев, публицист, Алексей Левинсон, руководитель Отдела социокультурных исследований Аналитического центра Ю.Левады.
Спасибо вам большое, но выхода, по-прежнему, нет. Новости на «Эхе».
