«ВТОРОЙ СРОК ПРЕЗИДЕНТА РФ: ПРИШЛА ОЧЕРЕДЬ ЛОЯЛЬНЫХ»
25.05.2004
Источник: Радио "Эхо Москвы"
С. БУНТМАН — Главную тему журнала сегодня будет представлять, от ‘Еженедельного журнала’ — первый заместитель гл. редактора Александр Гольц и заместитель Александр Рыклин. Здравствуйте, господа.
А. ГОЛЬЦ — Здравствуйте.
А. РЫКЛИН — Добрый вечер.
С. БУНТМАН — А позвали мы сегодня в гости Глеба Павловского.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Здравствуйте.
С. БУНТМАН — И Юрия Болдырева.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Здравствуйте.
С. БУНТМАН — Мы вас обозначили как писателя. Вы написали антиутопию тогда или утопию, или что, в которой были ясны уже, как будет несколько корректироваться, так скажем, итоги приватизации, а потом за этим пойдет разное.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Самый что ни на есть реализм, только не социалистический, не капиталистический, а вульгарно-либеральный, как оно у нас есть. Самый реализм.
С. БУНТМАН — Либеральный реализм, вульгарный либеральный реализм, очень хорошо. Сегодня, я попрошу сейчас или Гольца, или Рыклина попрошу представить эту тему, потому что, чтобы нам было понятно, сейчас такой пересмотр результатов чего, скорее, результатов российского, как сказала бы Юлия Латынина, феодализма или чего?
А. РЫКЛИН — Понимаете, какая история, вообще сейчас очень важное время. Важное потому, что потихоньку мы понимаем, каково будет главное содержание второго срока президента Путина, потихоньку мы понимаем, чего нам ждать, собственно говоря, ведь смотрите, что происходит на самом деле, никакой реальной, никакой, будем говорить, сильной оппозиции в стране не осталось. Говорить о том, что сегодня олигархи или крупные магнаты, я не очень люблю слово ‘олигархи’ представляют какую-то реальную политическую силу, сегодня не приходится. Они все приползли, они все покупают яйца, они все абсолютно лояльны. Не говорю уже о том, что существует какая-то губернаторская фронда, тоже нет. Тем не менее, мы видим, что давление на всех этих лояльных важных российских людей продолжается. Это видно и по истории с Аяцковым, это видно и по тому, как развиваются события у Абрамовича, по тому, что происходит с Потаниным. Вот, собственно, мы и задались вопросом в журнале, а почему так происходит, если власть уже фактически разобралась со всеми своими врагами, если те, кто действительно в свое время ей оппонировали, такие люди, как Гусинский, Березовский, далеко. Если те, кто в какой-то момент предъявили какую-то претензию даже не на власть, я бы сказал, а даже на собственное политическое мнение, на собственное право каким-то образом влиять на политику в России, такие, как Ходорковский. Ходорковский в тюрьме, ну что же мы сегодня будем говорить, что Аяцкова тоже дергают по политическим мотивам? Нет, конечно.
С. БУНТМАН — А что тогда?
А. РЫКЛИН — Это, собственно, я думаю, и стало сегодня предметом нашего обсуждения.
С. БУНТМАН — Я не знаю, я бы вбросил, подбросил тезис, что это все-таки уточнение перемены фактически государственного устройства России сейчас.
А. РЫКЛИН — А что, собственно, ты имеешь в виду?
С. БУНТМАН — Я имею в виду, что сейчас такое подобие федерации потихоньку уничтожается, подобие федерации здесь. Мне кажется, что Россия стремительно идет к унитарному государству с назначаемыми главами крупных регионов, скажем так. И эксперимент с округами федеральными, это вовсе, конечно, не временная мера, может быть, она имела такой вид, приведение законодательства в порядок в соответствии с федеральным. Мне кажется, это эксперимент. Я думаю, что мы диалог общий продолжим, а сейчас я хотел бы тезисы услышать всех присутствующих здесь в студии. Пожалуйста, Александр Гольц.
А. ГОЛЬЦ — На самом деле, моя теория самая простая. Я бы не видел за всем происходящем некого глобального плана. То, что было, когда Путин, скажем, создавал, разрушал СФ в тамошнем, тогдашнем его виде, когда он делил Россию на семь округов и т.д., когда он создавал пресловутую вертикаль власти. Уж что точно доказали эти четыре года, то, что эта вертикаль власти не работает. И как-то продолжать отстраивать ее, вещь довольно странная в той ситуации, когда, скажем, не работает даже та вертикаль, которая должна работать, скажем, близкие мне вооруженные силы. Они тоже не работают, хотя должны бы работать в соответствии с иерархией. По-моему, все истории, о которых вы говорили, и наезд на Абрамовича, и случай с Аяцковым, это немножко другая история. Это история про то, что в ходе первого срока Владимир Владимирович Путин, может быть, даже полагая себя модернизатором, рассуждал приблизительно так — ну вот, ради решения неких крупных государственных проблем я буду использовать правосудие, административный свой ресурса, то, что называется, как дубину. Грубо говоря, разберусь с Гусинским, с Березовским, Ходорковским и прочими. Там дальше все будет по правилам, по законам, забыв, что все остальные близкие ему люди, у них есть свои интересы, у них, у каждого из них есть свой Ходорковский, свой Березовский, свой какой-то нелюбимый человек, с которым на региональном уровне тоже очень охота разобраться. И вот то, что мы сейчас видим, вся история с Аяцковым, может быть, я ошибаюсь, она заключается в том, что кто-то близкий к Путину решил решить свою собственную проблему. Когда это стало развиваться, сам Путин схватился за голову.
С. БУНТМАН — Здесь идет понижение уровня и распространение уровня всевозможных разбирательств. Саша, я хочу, чтобы все сейчас сказали по тезису до кратких новостей, а потом у нас с вами будет почти час. Глеб Павловский, пожалуйста.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Во-первых, я не вижу связи между темой федерации и темой олигархов или магнатов, как здесь говорят.
С. БУНТМАН — Магнаты — это одно, вот губернаторы, губернии.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Любой заметный человек в свободном обществе может стать объектом разнообразных посягательств и является обычно. Государство существует для того, чтобы ограждать его от незаконных посягательств. Тема лояльности здесь, между прочим, не совсем про то, потому что, вообще-то говоря, лояльность — это формальное соблюдение законности, это как раз то, в чем обычно упрекают. Хочется верить, что если речь идет не о формальном соблюдении, а реальном.
А. РЫКЛИН — Конечно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Здесь надо разбираться, а было оно реальное или формальное. Но губернаторы обычно, действительно, всячески всеми средствами имитируют лояльность. Я думаю, что в обществе существует большой, скажем так, в нашем, во всяком он есть, репрессивный потенциал, в нашем он достаточно велик. Но должен сказать, что он… одновременно мы видим, что он связан, он сдерживается. И сдерживается как политическими силами, так и структурами гражданского общества, т.е. мы много говорим о репрессиях, а репрессий особых, честно говоря, нет. И основная сила, которая сегодня противостоит, в общем, развязыванию репрессий в стране, это политические силы, связанные с президентом. Это некоторая реальность, да, иначе бы мы жили в совершенно другой ситуации.
С. БУНТМАН — Ну что же, значит, вы считаете, что здесь нет такой тенденции, какого-то очень серьезного переоборудования устройства России в управляемости?
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Тенденция есть, и она будет всегда, у нас идет, как правило, из, в основном, снизу, в смысле снизу аппарата, из гигантской слабо оплачиваемой, высоко коррумпированной чиновничьей общественной массы, которой достаточно чужда тема государственной дисциплины и права.
С. БУНТМАН — Пожалуйста, Юрий Болдырев.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Уважаемые коллеги, с уважением относясь ко мнению всех присутствующих, просто хотел бы обратить внимание, что ничего нового не происходит. Все тенденции были заложены, во-первых, еще при Ельцине, очень явственно, во-вторых, как это ни печально, не без помощи Березовского, Гусинского, Ходорковского и все остальных этих замечательных ребят. Значит, когда у нас губернаторы избирались совершенно свободно, без мощного вмешательства со стороны Кремля, если от этого что-то зависело, Глеб Павловский не даст мне соврать, 96-й год, выборы в Петербурге. Решался вопрос, будет ли человек абсолютно гарантировано лоялен Ельцину. Собчаку не верили, я просто доподлинно это знаю, я сам в этом участвовал и знал, как это все происходило, в некоторой степени, т.е. все это закладывалось тогда. И тогда все эти ребята, которые сейчас страдают, они интенсивно строили эту систему. Проблема заключается в том, что это правосудие, которое они тоже выстраивали. Это парламентаризм, который они тоже выстраивали таким, продажным абсолютно и послушным абсолютно. В конечном счете он имеет некое самоедское свойство, он поедает тех, кто, в общем, слишком, прощу прощения, много о себе возомнил с точки зрения этой системы. Не я к этому так отношусь, а система. Я недавно дите наше водил на спектакль по Шварцу ‘Тень’, по существу речь идет о том, что — тень, знай свое место. Другое дело, что история такова на сегодня, значит, эта сила сказала этим теням ‘знай свое место, завтра может обернуться наоборот’, какие-то силы сплотятся, повернутся против тех, кто сегодня на коне. И тогда, в общем, неизвестно, как эти себя поведут по отношению к тем, насколько это будет репрессивно, гуманно. Имеет ли это отношение вообще все к нашим с вами интересам? Здесь, вообще, мне кажется, можно рассматривать совершенно другой вопрос. Меня интересует следующий вопрос, общество способно к самоуправлению или нет? У меня ощущение, что общество само оказалось чрезвычайно слабо, манипулируемо, подвержено давлению, готово обманываться, очень хочет обманываться. В этой ситуации наверху кто-то оказался, кто-то подобрал то, что валялось внизу. Нравится мне, не нравится — другой вопрос. Меня-то больше интересует другое, а какие у того, кто оказался наверху, побудительные мотивы. Как у временщика, не пограбить на свой карман, не перераспределить, ничего нового, просто перераспределить, сначала те перераспределяют, теперь эти, и сбежать. Или все-таки откуда-то, неизвестно, откуда — свыше, от заложенного мамой или с чего-то рационального — у него будут побудительные мотивы действовать, по большому счету, в интересах страны. Меня вот это интересует, потому что вероятность того, что эти поставили в 2000 г. человека, исходно заинтересованного в решении наших с вами проблем, вероятность этого чрезвычайно мала, т.е. если нам повезло, то нам повезло незаслуженно. Повезло нам или нет, я не знаю. Хотелось бы надеяться, но оснований так считать нет.
С. БУНТМАН — Хорошо, каждый высказал свою точку зрения. Я думаю, что общая дискуссия, включая слушателей, пойдет у нас сразу после новостей.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН — Сегодня Александр Гольц, Александр Рыклин, Юрий Болдырев и Глеб Павловский. Я задам вопрос, сначала прочту, что слушатели нам говорят, как вы считаете, идет ли процесс перехода России от асимметричной федерации к симметричности? Сергей Владимирович спрашивает.
А. ГОЛЬЦ — Асимметричная федерация — это где союзные республики.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Я прощу прощения, это где все имеют разные полномочия.
С. БУНТМАН — Да.
Ю. БОЛДЫРЕВ — С Татарстаном, Башкирией договоры, по которым чуть ли ни половину всего, что они должны перечислять, оставляется, а другие должны полностью перечислять центру. Вот вроде как асимметрия, ненормально.
С. БУНТМАН — Да, идет к симметричной? Я не знаю, по-моему, даже не к симметричной, а к чему-то совсем другому мы идем. Без оппозиции, без свободы во всех ее проявлениях никакая бюрократия и вертикаль работать не будут, пишут Ольга и Валерий. Дальше, нормальное правовое демократическое государство не может существовать в условиях тотального воровства и коррупции, процветавших во времена Ельцина и во многом сохраняющихся сегодня, Путин просто пытается навести элементарный порядок. Вот примерные точки зрения. Я бы хотел спросить, все-таки здесь происходит очень серьезное ограничение местных властей, ведь если так называемые олигархи, иначе магнаты, это люди, которые занимаются своим бизнесом и занимались бизнесом, из этого пришли в политику, то здесь речь идет о каких-то получиновниках, полуизбранных людях. Потому что они, действительно, избраны, но на самом деле они чиновники, подотчетные центру, если говорить о губернаторах. Это какое-то странное двойственное положение придает несколько иной оттенок тому, что, например, любому преследованию губернатора или любому делу, возбуждаемому против губернатора. Как вы считаете, Глеб?
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Вы про оттенок или про губернатора?
С. БУНТМАН — Про губернатора и про его оттенок.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Поскольку, действительно, в прошлом крупные бизнесы и отдельные его представители, конечно, отнюдь не все, коррумпировали, я считаю, и власть, и оппозицию. Вообще надо не забывать, что олигархи действовали не избирательно в этом смысле, они создавали обычно уютную среду. Кстати, и правовые, те самые правоохранительные структуры, самые колючки, без которых они сегодня чувствуют себя неуютно, потому что эти колючки отделились от них и стали гулять сами по себе. Но, в общем, кто их выращивает? А губернаторы, конечно, это был, я бы сказал, приоритетный предмет для инвестиций, специфических инвестиций, политических инвестиций крупного бизнеса. И через губернаторов часто строились разные политико-финансовые схемы, поэтому у них, действительно, у этого типа чиновников, высокость всегда была, кстати, уязвимая, потенциально уязвимое правовое положение, которое они, кстати, так же, как и олигархи, так сказать, ситуация, в которой они гарантировали себя чрезмерным влиянием. Пока они могли как бы контролировать федеральный центр неким образом, значит, примерно, то ограничивая его как-то, тоже олигархически по-своему, да, то они чувствовали себя в безопасности. А теперь они собирают как бы ресурсы, оказывается, безопасность их не так велика. Т.е. их мандат двойственный. Действительно, кто они? Они, с одной стороны, выборные лица, с другой стороны, федеральные чиновники. Это не всегда можно объяснить как избирателям, так и следователям.
С. БУНТМАН — Понятно. Пожалуйста, Юрий.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Знаете, я как человек, очень много и тесно работавший с губернаторами, в свое время возглавлял контрольное управление президента, по степени курировавшее даже их, представлявшее президенту к назначению кандидатуры или к освобождению от должностей, затем я тесно работал с губернаторами в СФ, я должен сказать, что прежде всего нет оснований относиться к ним как к чему-то худшему, чем другие высшие должностные лица государства. С моей точки зрения, я это много раз наблюдал, это люди, которые в период, когда они избирались, в первый период, или даже если назначались Ельциным в начале 90-х гг. очень многие из них, так или иначе, были все-таки людьми с большим опытом, почувствовавшие тяжесть ответственности. Я видел, как эти люди, может быть, зачастую где-то в чем-то и замазанные, такова система была, что многие перед искушением оказались слабы оказывались, тем не менее, по крупным государственным вопросам, это 94-96 гг., я видел, как они все-таки достаточно жестко занимали общественную, государственную позицию. Очень многие вещи, крайне опасные, которые легко проходили через ГД, прямое лоббирование совершенно чуждых интересам страны, прощу прощения, интересов, через думу проходило. СФ это тормозил. Я могу привести пример.
А. РЫКЛИН — Скуратов, например.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Начиная с Илюшенко, СФ полтора года так и не назначил Илюшенко, человека, которого президент совершенно незаконно удерживал в должности, президент Ельцин еще, выдуманной должности неконституционной, и.о. президента, я напомню историю 95-97 гг.
С. БУНТМАН — И.о.?
Ю. БОЛДЫРЕВ — И.о. генерального прокурора. Напомню историю, когда в 95-97 гг. наш природный ресурс транснациональные корпорации оптом хотели перевести под свой контроль, под защиту международных судов. СФ тогда этому воспротивился и жестко противостоял этому. Я напомню историю с ЦБ, когда через думу легко прошел закон о ЦБ, делающий ЦБ структурой, абсолютно, речь не о том, чтобы она управлялась правительством, а абсолютно неподконтрольна даже постфактум. В отличие от того, как это устроено во всем мире. И СФ тогда проиграл, тем не менее, он пытался противостоять. СФ предупреждал, если сейчас поднять документы, скажем, замечания СФ в 95 г. на закон о ЦБ, мы предсказывали все то, что будет позже, то, что потом выявила Счетная палата и т.д. Т.е. я хочу сказать, что среди губернаторов было большое количество людей с опытом и с ответственностью.
А. РЫКЛИН — Ровно поэтому первейшей задачей Путина было развалить СФ, с этого началось выстраивание вертикали власти.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Можно я здесь закончу мысль?
С. БУНТМАН — Да, пожалуйста.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Значит, я не друг и не брат Путину, но я хотел бы подчеркнуть, что процесс начался раньше. Процесс носит более глобальный характер, к сожалению. Я видел, как многие мои товарищи по СФ не проходили перевыборы, те, кого я знал, насколько это возможно, кристальных, тщательных, серьезных, вдумчивых и т.д. Они не переизбирались, потому что они занимались не формированием своего клана у себя, скажем, тот же Суслов в Тверской области, а они занимались вроде делом для всех. И в рамках той экономики, той политической системы, которую мы стали выстраивать, получалось так, что те, кому они делали хорошо, это вроде как все, а те, кому они не давали грабить свою область, это вроде очень конкретные, очень сплоченные группировки. Я должен сказать, что очень многих людей, может быть, даже к кому я лучше всего относился из губернаторов, их просто народ не переизбрал, с помощью Кремля, не без помощи Кремля — это второй вопрос. Но в рамках этой системы, значит, группировки, которые хотели поставить под свой контроль все, просто их смещали очень легко. Я видел многих губернаторов, которых я знал как честных людей, которые по большим вопросам, видно было, что он действует против своего кармана потенциально, как тот же магаданский Цветков. Но я знаю, что постепенно он начал строить свой клан, тоже известно, да. Значит, передо мной стоит вопрос, он мог повести себя как философ, и этого не делать, не строить свой клан, но тогда бы его скинули бы через год-два, потому что интересы консолидировались огромные, и рыба, и золото, и т.д., и серебро. Либо он начинает, так или иначе, концентрировать это все вокруг себя, строить свой клан и тоже заканчивать так, как он закончил, вы знаете, что его буквально здесь застрелили. Т.е. в этом смысле и сама должность, и масштаб, и объем полномочий в рамках этой нашей системы дикой, при которой в конечном счете, если ты действуешь в интересах всех, то тебе никто конкретно не благодарен, тебя никто всерьез не поддержит, никто не перечисляет серьезно деньги в твой избирательный фонд и т.д. Т.е. этот процесс был запущен еще до Путина всерьез.
С. БУНТМАН — Понятно. Здесь, может быть, это действительно, оборотная сторона, такие вещи, которые самостоятельность, какое-то шебуршение внутри в регионах, это оборотная сторона федерации и федерализма.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Совершенно точно. Последний тезис, потом я помолчу.
С. БУНТМАН — Это обращено к Рыклину. Считается, что Александр Рыклин возмущается.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Я видел, что он хотел вставить слово.
А. РЫКЛИН — Я вставлю, не волнуйтесь.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Последний тезис, если можно, мне кажется, он очень важный. И на заседаниях СФ, и потом, когда я был в Счетной палате, неоднократно звучал тезис, это и заместитель мэра Лужкова выступал у нас по финансам в свое время, и губернаторы разные, не буду их перечислять, один и тот же тезис — правительство, Минфин напрямую коррумпируют нас. Они не перечисляют нам трансферт положенный или еще что-то до тех пор, пока, они говорят, вы не возьмете в таком-то банке деньги в долг, мы вам не дадим, вы возьмете деньги в долг, после этого мы вам переведем, вы расплатитесь с банком и т.д. Т.е. система оказалась такой цельной и единой, я как человек, который в свое время пытался баллотироваться в губернаторы Петербурга, я знаю, что я собирался сделать, но, трезво глядя на все сейчас с высоты всего этого опыта, я представляю, что тем или иным путем мне бы это сделать не дали. Система выстроена была очень целенаправленно.
С. БУНТМАН — Пожалуйста, Александр Рыклин.
А. РЫКЛИН — Вообще, это сейчас очень модная такая теория. Она озвучивается очень часто самыми разными людьми. Сегодня она уже прозвучала. Мол, ребята, чего вы хотите? Правила игры были придуманы давно. Теперь просто пришли ребята, которые эти правила чуть-чуть модернизировали. Ну чуть-чуть, ведь ничего нового они не придумали. Собственно, теперь они пожинают плоды того, что было сделано в ельцинскую эпоху. Это верно, на мой взгляд, только отчасти. Конечно, никто не спорит, ельцинское время было страшно коррумпировано. Конечно. Наш крупный бизнес играл в нем очень определенную и всем нам более или менее понятную роль. Но теперь-то к власти, по сути, пришли спецслужбы, и это совершенно переворачивает ситуацию, потому что спецслужбы всегда играют по одним правилам, несмотря на то, какие были до них придуманы, это совершенно неважно. И в этом смысле, конечно, я в данном случае совершенно с тобой согласен, конечно, Россия постепенно двигается к созданию унитарного государства, потому что…
С. БУНТМАН — Следующий шаг — назначать.
А. РЫКЛИН — По сути, Россия уже унитарное государство, поскольку давайте посмотрим, что случилось. У нас регионы лишены какой бы то ни было финансовой самостоятельности, какой бы то ни было политической самостоятельности, губернаторы перестали быть влиятельными политическими фигурами. Госсовет — это фикция, СФ просто не существует априори. Вообще в России политиков практически уже не осталось, политиков не осталось. Сегодня подойдите на улице к 10 прохожим и спросите, а кто у нас председатель нижней палаты парламента? 8 человек из 10 ответят ‘Селезнев’. Я уверен на 100%, никто не вспомнит про Грызлова, никто. Политиков больше в стране нет. А уж кто такая Слиска, вообще никто не знает. Политик остался в стране один. И та система, которая сегодня существует, она, в общем, направлена ровно на это, на стирание, все стирается под одну общую серую кашку. Этой серой кашкой, конечно, управлять проще, чем самостоятельными влиятельными губернаторами.
С. БУНТМАН — А может, хорошо, что страной можно управлять?
А. РЫКЛИН — Можно, но недолго.
А. ГОЛЬЦ — Я, кстати, должен сказать, что я совсем не уверен в том, что более эффективным легче управлять этой серой кашкой. Здесь, по-моему, очень полезно было бы взглянуть на новых губернаторов. Ясно, эти ельцинские коррумпированные, создавшие свои кланы, их время прошло, пришли новые люди, с помощью которых Кремль будет эффективно управлять отдельными регионами. У нас есть хорошие примеры. Генерал Шаманов, кремлевский выдвиженец, доведший Ульяновскую область до еще более чудовищной нищеты, чем она жила в условиях коммунистического правления в 90-е гг. Генерал Зязиков, Ингушетия, по данным все той же Счетной палаты, там нарушений море. И республика просто погрязла в коррупции. Да, прифронтовая, но все-таки мы же говорим о том, что что-то должно было бы улучшиться. Не улучшилось. Калининград, адмирала Егоров, то же самое, никаких улучшений, коррупция, разложение и прочее.
А. РЫКЛИН — В Калининграде стало чуть получше, но это частность, да.
А. ГОЛЬЦ — Таким образом, мы не видим, что эти люди, которые были назначены, люди в погонах, люди, которые олицетворяют собой дисциплину, подчинение центру, готовность все сделать, как велено, в результате регионы не стали более управляемыми. По-моему, здесь мы подходим к главной проблеме. Я горячо верю в том, что с помощью Генпрокуратуры, Счетной палаты и еще кого-нибудь, кто пришлет людей в масках, можно создать эту окончательную вертикаль власти, симметричную федерацию, унитарное государство, как угодно это назовите, будем назначать генерал-губернаторов. Только вот управляемость, даже то, как это мыслится в Кремле, управляемость, по-моему, лучше не станет, потому что именно эти люди, как бы вполне лояльные и готовые все время брать под козырек, они коррумпируются с гораздо большей скоростью, чем это делали старые ельцинские губернаторы.
А. РЫКЛИН — Бог с ними, коррумпируются, они ничего не умеют, к сожалению.
С. БУНТМАН — Вы понимаете, в чем дело, здесь самая главная проблема стоит, просто простейшая цель, какая форма управления будет наиболее эффективной в России. Можно сколько угодно говорить о мотивах, интригах, целях, намерениях, но существует одна, наверное, цель все-таки, чтобы страна была эффективно управляемой, т.е. она бы исполняла свою функцию государства, обеспечивала бы благосостояние людей и т.д.
А. РЫКЛИН — Я бы еще упростил твою мысль, просто чтобы люди лучше жили в этой стране.
С. БУНТМАН — Вот все правильно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Все замечательно, но все-таки я хочу напомнить, что этих названных вами и неназванных вами людей не назначали, их выбирали. Можно еще вспомнить целый ряд генералов, вспомнить генерала Руцкого, можно вспомнить покойника Александра Ивановича Лебедя.
А. ГОЛЬЦ — Генерала Руцкого как раз не избрали.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Но нам… все-таки не будем забывать, что, так или иначе, мы имеем дело с выборами, на данный момент у нас так система устроена, с выборами на территориях, которые создавались вообще не для выборов на них. Они нарезались для удобства вертикального административного управления. Совершенно без всякого даже подозрения о том, что когда-нибудь населяющие эту территорию будут выбирать, т.е. это можно, знаете, с чем сравнить, в период перестройки было популярно выбирать директоров на заводах. Это довольно быстро прошло, но впечатляющие успехи нигде не были продемонстрированы выборными директорами, потому что нельзя, это наши административные единицы, созданные в 20-х гг., между прочим, создававшиеся, более того, сознательно, чтобы уничтожит прежнюю земельную структуру России, они еще иногда создавали специально, чтобы разбить прежние естественные образования.
С. БУНТМАН — Там еще были мотивы, там еще прибавляли пролетарского населения, так получилась Башкирия в этих границах, например.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Этнические смешения, этносов и т.д., т.е. мы получили эту систему.
С. БУНТМАН — То, что получили, то получили.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Да, но я хочу сказать, что если говорить об эффективном управлении, то вечных вещей не бывает. Не вечно, я надеюсь, в этих, повторяю, на этих территориях будут выбирать губернаторов.
С. БУНТМАН — А вы считаете, эффективнее было бы сейчас не выбирать?
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Здесь вопрос и о форме, значит, избрания или назначения, об оптимальном характере территории.
А. РЫКЛИН — Абсолютно формальная вещь, на мой взгляд, потому что и сегодня губернатор не может победить без поддержки Кремля. И Шаманов стал губернатором только с поддержкой Кремля, уж тем более Егоров стал губернатором только с поддержкой Кремля. Абсолютно формальная вещь.
С. БУНТМАН — Саша, я сейчас задам вопрос слушателям, потому что, мне кажется, что вопрос принципиальный, у нас федерация только на бумажке, потому что у нас асимметрия такая, о которой задали вопрос Юрию Болдыреву, что, по-моему, только 1-2 документа проработаны о взаимоотношении центра и субъекта федерации в настоящем понимании этого слова. 1-2 документа. Остальное, я согласен, то, что сейчас определял и нащупывал Глеб Павловский, это странная территория с формой избрания, территория, абсолютно подконтрольная центру, но с формой выбранного начальства. Очень странная какая-то. И он и президент, и не президент. И кто он, глава региона?
А. ГОЛЬЦ — Что такое слово ‘выборная’?
С. БУНТМАН — Условно выборная такая. Может быть, России стоит принципиально сделать какой-то все-таки выбор. Не между Европой и Азией, как это постоянно говорят, а все-таки выбор между определенным совершенно эффективным государством, скажем так, федерация — тогда федерация, простите, между прочим, сейчас я задам, Юрий, вопрос, слушатели будут голосовать. Итак, как вы считаете, оптимально было бы сделать шаг в сторону настоящей федерации, России, или в сторону унитарного государства?
РИКОШЕТ
С. БУНТМАН — Юрий Болдырев хотел что-то сказать.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Знаете, я хотел несколько тезисов, я не хочу сбить ваше голосование, но мне кажется, что, на самом деле, выбор делается каждый день, но выбор делается не этим голосованием, немножко по другому направлению. Что мы имеем сегодня? Мы имеем сегодня систему власти на всех уровнях, где, с одной стороны, все это не принадлежит правителю, т.е. он не монарх, мы не подданные, т.е. он управляет чужим, а, с другой стороны, те, чьим он управляет, абсолютно его не контролируют, не мотивируют, не наказывают. На всех уровнях. В этих условиях надо трезво понимать, что каждый вышестоящий имеет не просто полномочия, которые его честолюбие поднимают, а он имеет ресурсы, которыми он может распоряжаться, как своими. Каким же надо быть идиотом, чтобы право распоряжаться этими ресурсами спускать вниз. Не будет этого, надо трезво это понимать. Кроме случая, если загадочный философ вдруг окажется во главе государства. Значит, соответственно, выбор не в федерации и не федерации.
С. БУНТМАН — И проправит больше двух дней.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Да, а кто ему даст? Вокруг-то алчные ребята собрались. Значит, соответственно, выбор делается на другую тему. Значит, следующий тезис, нет такого правителя или редко встречается какой-нибудь философ, Конфуций, Сократ, не знаю, который, оказавшись при власти, не пытался бы собрать всю власть под себя и сделать ее бесконтрольной, чтобы никакой сор из избы никто выносить не мог. Эта власть, к сожалению, любая власть всегда делает один и тот же выбор в этом смысле. Соответственно, главный выбор делает общество, каждый день оно позволяет власти это или не позволяет, выбор только в этом, не в том, за федерацию мы или против. А в том, позволяем мы власти на любом уровне быть бесконтрольной или не позволяем. Пока позволяем. Все остальное диктуется неумолимой логикой. Если позволяем, значит, под прикрытием парламентаризма, судебной системы, независимой федерации ничего этого не будет. Будет жесткий диктат из некоего центра.
С. БУНТМАН — Вы знаете, Юрий, сегодня ведь 15-летие первого съезда. Казалось тогда, съезд депутатов, что он даст, громоздкий, никакой, что он даст потихоньку, можно будет обществу, которое своих представителей, как на генеральные штаты, отправило, что выработается некая система, с помощью которой общество сможет организовать и свое самоуправление, в частности. И сделать какой-то баланс власти как таковой. Конечно, никто не даст. Но ничего этого не получилось. Конечно, никто не даст власти. Когда я говорю о федерации, я говорю о том, что, действительно, самостоятельные регионы, даже пусть так криво и косо нарезаны. Когда они осознают себя, проведут там местные выборы, поймут, и тогда все сядут и подпишут договор, предположим. Это какая-то красивая иллюзия, ничего этого, конечно, не будет никогда. Но была возможность, такой была возможность вполне унитарной в какое-то время Германии после войны.
А. РЫКЛИН — Я просто хочу напомнить уважаемым радиослушателям, с чего начиналось выстраивание вертикали власти.
С. БУНТМАН — Ты знаешь, у тебя не будет сейчас возможности.
А. РЫКЛИН — Хорошо, я потом напомню.
С. БУНТМАН — Через 5 минут у тебя будет такая возможность, также и всем сказать.
(новости)
С.БУНТМАН: Ну, что же, голосование завершилось. Итак, разумно ли быть России федерацией, или унитарным государством? Нам позвонило 1923 человека — еще бы один голос, и получилась бы дата образования Советского Союза. Последний человек все испорти — всю красоту и символизм.
А.РЫКЛИН: Так у нас всегда.
С.БУНТМАН: Конечно. Так вот 71 процент считает, что России нужно быть федерацией, и 29 процентов, соответственно, что унитарным государством. Хотел бы я знать, все ли вкладывают одно и то же значение в слово ‘федерация’. Почему России надо быть федерацией?
Ю.БОЛДЫРЕВ: А почему вы людей об этом спросили, именно об этом?
С.БУНТМАН: Потому что у нас нет ни федерации, ни унитарного государства. У нас есть ‘нечто’.
Ю.БОЛДЫРЕВ: давайте их спросим, нужен ли настоящий парламентаризм — не такой, как сейчас, и все 70% напишут — нужен. Давайте спросим, надо ли, чтобы Первый и Второй телеканалы были свободными, бесконтрольны, подконтрольны обществу, а не администрации президента, все также скажут — нужно, да.
С.БУНТМАН: Почему? Тут выбор не между тем, что должно бы быть и между тем, что есть — здесь нет ни одного, ни другого. У нас ни федерация, ни унитарное государство. У нас один рябчик, один конь.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Прошу прощения — у нас везде называется одним образом, а по существу за этим скрывается нечто противоположное. Оно везде у нас, какую сферу не возьми, тягаться нечего.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что эта тема обсуждалась всегда в каком-то смысле, когда у нас была та или иная, даже формальная федерация. И, кстати, в 90-91 гг., накануне, собственно говоря, Беловежских соглашений, она обсуждалась совершенно прагматически, насколько я знаю — в Белом Доме в окружении Ельцина просто обсуждалось, что удобнее. И предпочтение отдавалось унитарному государству, но считалось практически невозможным переиграть в этом отношении руководителей автономий, с которыми тогда вел, в свою очередь, игру ЦК. Это закончилось как бы ‘берите суверенитета, сколько сможете’. Причем это ‘берите’ шло с двух сторон одновременно — и от союзного центра, и от Ельцина. Просто они боролись за эти автономии.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Кто больше даст.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, действительно, ситуация — кто больше предложит. Но реально, я думаю, эта проблема сегодня все больше снимается, все больше сглаживается формированием российской нацией. То есть она перестает быть такой острой. Тогда встает вопрос о том, каковы оптимальные политические пропорции для того, чтобы эта нация формировалась на демократических условиях, на базе своих конституционных институтов. Потому что, конечно, унитарное государство в России всегда было или империей, или монархией.
А.РЫКЛИН: А что , на ваш взгляд, свидетельствует сейчас о некоем формировании российской нации, о котором вы сказали?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, во-первых, очень многие представители политического сообщества это фиксируют. То есть формирование единого рынка, все-таки, как-никак, горизонтальные перемещения людей, которые ощущают себе это государство своим. Ведь этого же не было, мы уже просто забыли, что 5 лет назад консенсуса по поводу того, что эти государственные институты являются нашими, в обществе не было. Отсюда вечная война между Ельциным и КПРФ. Потому что сначала было две концепции государственного строительства, и две концепции нации. Сегодня уже этого спора нет.
А.ГОЛЬЦ: Да у нас никаких и других споров нет.
А.РЫКЛИН: Потому что никто ни о чем не спрашивает.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что все-таки имеет смысл выйти из состояния мизантропии, как вам кажется?
А.ГОЛЬЦ: Да нет, мизантропия это нелюбовь к людям, а мы находимся в состоянии некоего пессимизма — это разные вещи.
С.БУНТМАН: Я нахожусь в состоянии задавания вопросов. Я хочу, чтобы были заданы все-таки вопросы, и получить на них ответы. Вы говорите о формировании российской нации.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Основные институты государства попадают все более в зону общего согласия — это новое. Мы сами не заметили, как мы вошли в эту зону.
С.БУНТМАН: То есть само существование этих институтов?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: Или то, как они работают?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Само существование, согласен.
С.БУНТМАН: То есть президента, а не генсека КПСС, не Верховный совет: понятно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Символика, Конституция, между прочим. Конституция еще 5 лет назад была идеологическим паролем. От слова ‘Конституция РФ’ некоторых: вызывало категорическое отторжение — это оккупационная Конституция, навязанная.
С.БУНТМАН: Было модно носить значки с флагом РСФСР — синие, у древка. Носит кто-нибудь?
Ю.БОЛДЫРЕВ: Ну, на собрании депутатов Межрегиональной депутатской группы, которое было в субботу, естественно, многие пришли в старых значках, еще советских. Другое дело, что это ничего не говорит о политических взглядах. Это вовсе не какая-то фронда: Но вообще я бы хотел сказать про федерацию одну вещь. Вообще надо понимать, что нашу федерацию с ч ем сравнивать? С Францией унитарной? Так у них местное самоуправление имеет куда большие возможности и полномочия по решению насущных проблем граждан, чем в нашем федеративном государстве. Если сравнивать с федерацией США, так у них федерация состоит из государств, каждое из которых принимает свой уголовный кодекс, у которого своя юстиция в значительной степени, и так далее. То есть надо понимать, что это не то, что: вот федерация — не федерация, и все. У нас сейчас вот такая весьма унитарная федерация. Вот так я бы сформулировал — по Конституции даже. Весьма унитарненькая федерация, в которой полномочия регионов весьма ограничены по сравнению с федерацией США. И второе — у нас федерация, как и все остальное, испытывает жесткое давление иных, скрытых механизмов реального государственного управления.
С.БУНТМАН: Вот эта асимметрия, которая существует с национальными республиками — ведь мы понимаем, что огромная Свердловская область или Красноярский край и республика — любая, небольшая национальная республика, — она не имеет больше привилегий психологически. Она мощнее, но какое-то есть в этом и неравноправие, и вот эта асимметрия, и возможность манипулировать понятиями еще ко всему. Вот когда пытались запретить называться президентами. Я обожаю странные идеи — вдруг выскакивает идея — у нас президент один, никаких президентов ни в Башкортостане, ни в Татарстане. Интересно. Конечно, это все не реализуется. Пожалуйста — председатель комитета по делам федерации и региональной политики Совета Федерации, Александр Казаков: 28 губерний предлагает. Причем, в каждую, в большую часть этих губерний упрятано по нескольку республик — присоединены с краем или с областью, а столица губернии находится ни в коем случае не в национальной республике — все упрятано. Вот это странная идея. Наверное, она не будет реализована, но тенденция видна.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Та схема, на которую он ссылается, она довольно старая, разрабатывалась очень давно, была еще такая Комиссия по развитию производительных сил, и это серьезный, вообще очень серьезный научный вопрос — как построить правильно районирование: не чего-нибудь, а России. Унитарную схему выстроить нельзя. Не надо пугаться слова ‘асимметричный’. Само по себе в этом ничего плохого нет. Ведь особенность России — проживание народов, — во всяком случае, части народов, — в своих традиционных землях. Сломать эту традицию совершенно невозможно, не поставив себя против этих народов. И этого не будет, конечно. Хотя нельзя исключать, что в далеком будущем как бы единство страны будет восприниматься настолько естественно, и национальное единство России будет настолько естественным, что эти национальные республики потеряют значение чего-либо, кроме каких-либо традиционных символов, поводов раскрашиваться в цвета соответствующих фан-клубов, и так далее. То есть это процесс сегодня: совершенно невозможно уйти, я считаю, от асимметричной федерации: вопрос как раз не только в республиках, сколько в пропорциях других территорий. Думаю, что сама по себе идея укрупнения регионов — там, где она не ведет к ущемлению, естественно этносов, этнокультурных образований — это, по-моему, правильная идея. Но с ней, конечно, очень осторожно надо работать.
С.БУНТМАН: Но это укрупнение не приведет к исчезновению республик. Это будет такой странный перенос полномочий.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Потому что федерация не имеет права ссориться с народами, которые в нее входят.
С.БУНТМАН: Вот этого еще не хватало. Все время ссоримся с несколькими народами — еще не хватало со всеми перессориться.
А.РЫКЛИН: Собственно, с чего начинался первый срок В.Путина — я имею в виду решение региональной проблемы. Нам всем говорили, что страна практически неуправляема — много раз это было повторено. Что страна на грани распада, что там Россель у себя черте чего задумал, тут — это, тут — то. Собственно, ради этого и создавалась та самая вертикаль, и ради этого разгонялся Совет Федерации, ради этого губернаторы оказывались в абсолютно подчиненном положении. Теперь смотрим, что получилось на самом деле. На самом деле каждый губернатор сформулировал для себя одну простую задачу: я у себя, в моей области, должен стать маленьким Путиным — тогда я смогу чего-то добиться. Это означает, что я должен всех выстроить под себя, я должен все организовать под себя, я должен замкнуть на себе все финансовые потоки, я должен все контролировать в своей области. Если этого не произойдет, я ничего тут не значу, я никому не интересен, в том числе, я и центру не интересен, потому что в ключевой момент выборов мне нечего будет ему предоставить — я ничего здесь не контролирую, и поэтому голоса в общую копилку партии ‘Единая Россия’ не принесу. Поэтому меня переизберут. Вот что получилось на самом деле. А это на самом деле означает, что никакая модернизация серьезная, модернизация России невозможна в этой ситуации. Потому что таким губернаторам никакие инвестиции не нужны, они уже все у себя выстроили. У них есть свои маленьких олигархи, они с ними работают отлично, этим олигархам никакая конкуренция внутри республики не нужна, они все отлично монополизировали, там все под контролем — вот как получилось на самом деле, вот итог региональной политики Кремля.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Все очень точно и образно, только я еще раз подчеркну, что это именно так начали выстраивать с 92-93 гг.
А.РЫКЛИН: Наверное. Только легче от этого не делается.
Ю.БОЛДЫРЕВ: И, если можно, я отвечу на ваш вопрос — можно или нельзя? Строго говоря — а можно взять, и внести изменения в Конституции, чтобы единственный орган контроля от имени общества над властью — Счетная палата, — формировался не представителями парламента, а, скажем, президент чтобы назначал — такие идеи бродят. Можно или нельзя? С точки зрения демократии — невозможно. А с точки зрения реалий наших — а почему бы и нет? Если общество не будет возражать. А общество, скорее всего, возражать не будет, потому что по факту оно так уже и есть. По факту мы понимаем, кто сегодня ставит ключевых людей, в том числе, и в Счетную плату. То есть, если так оно и есть, то какая разница, что будет написано на бумаге? Если оно по факту так оно и есть. Если мы по факту имеем такую хитренькую федерацию, в которой все понимают, что всем руководят все равно из центра, то в этот момент можно осуществить любую реорганизацию. Строго говоря, никто на баррикады против нее особенно-то и не пойдет. Другое дело — захотят ли такую реформу делать, и захотят ли ее делать, если и так все хорошо? То есть я хотел подчеркнуть, что этот вопрос, в конечном счете, упирается в одно: люди сами понимают, что они хотят? Они готовы за свои интересы, самые разные — будь то дворик, в котором не пойми что возводят, лишая их детей возможности гулять на детской площадке. Или будь то глобальные вопросы федерации, парламентаризма, судебного устройства и так далее. Если люди готовы на баррикады за свои интересы, — то тогда не все возможно. Если люди устали от всего этого, смирились, и ни за что бороться всерьез не собираются — надо трезво понимать — возможно все, наша дискуссия очень интересна, но на реальную ситуацию абсолютно не повлияет. Все решат за нас.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Или хотя бы даже не на баррикады, хотя бы даже на выборы районных советников, на муниципальные выборы.
А.РЫКЛИН: Вы же такое болото называете общественным консенсусом?
А.ГОЛЬЦ: И согласием.
А.РЫКЛИН: Это же и есть та модель, о которой вы нам рассказываете.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Простите, давайте различать доверие людей к базовым институтам и их пассивность
Реальную, фактическую, пассивность большинства и политическое невежество во многом.
А.ГОЛЬЦ: А вы можете разделить это доверие.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Зачем? Нас не образовывали граждански, мы не образованы, какие уже есть. Но, с другой стороны, уверенность у этих людей, необразованных, в том, что это их государство, это их, как скажет западный политолог, нация, что они принадлежат к одной нации, а не ко многим — она уже возникает.
С.БУНТМАН: Это не формирует гражданское общество.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это одно из условий его возможностей. А вообще гражданское общество у нас, между прочим, было всегда, и даже в Советском Союзе. Иначе бы не было ни Перестройки, ни Съезда народных депутатов.
С.БУНТМАН: Хорошо, считают своим.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это пассивное гражданское общество.
С.БУНТМАН: Единственный вот такой: пусть стечением обстоятельств окажется на самом верху правильный человек, который решит все вопросы правильно. А мы ему давайте не будем мешать нашими глупостями.
А.РЫКЛИН: А мы его будем любить. Очень важно — любить.
С.БУНТМАН: Давайте мы поможем, потому что человек бьется: Никто не скажет, что тот или иной госдеятель не хочет добра своей стране. Давайте ему дадим возможность это делать. Вот мне кажется, вот такая форма доверия институтам она нас чуть даже дальше от активного, нормального участия и контроля:
Ю.БОЛДЫРЕВ: Вряд ли Глеб станет с этим спорить — что, в принципе, активное общество, способное контролировать — хорошо.
А.ГОЛЬЦ: Некоторое время назад мы обсуждали, что у нас все техническое, если вы помните, как раз с вами. Глеб Олегович. У нас технический парламент, чтобы некто мог легко проводить модернизационные законы. У нас техническое правительство, чтобы также эффективно эти законы реализовывать. Точно такая же у нас техническая федерация, простите, — чтобы некто мог эффективно делать что-то. И я согласен с Болдыревым, все это — можно сказать, техническое, можно сказать, пустое.
А.РЫКЛИН: И ведет в дальнейшем к созданию технического общества.
А.ГОЛЬЦ: Оно же общество, согласное с базовыми ценностями — по Глебу Олеговичу — которое достигло консенсуса.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Люди не живут одними ценностями. Люди живут, как правило, семьями. Не все, но как правило, в своих домах. И сегодня существует определенная, я бы сказал, витальная повестка дня — жилье, здравоохранение, образование. Эта повестка дня, вот этого технического аппарата, технического вроде бы правительства — но это правительство Путина, оно воспринимается только сегодня как правительство Путина людьми, и никак иначе.
А.РЫКЛИН: Конечно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Пока людей устраивает то, что оно делает, они будут готовы его переизбирать сколько угодно раз.
А.РЫКЛИН: Так это же засасывает. Люди могут отказаться и от выборов:
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что вы оптимист, если ожидаете, что нас ждут впереди одни успехи. Вы большой оптимист. Если нас засосало в такую благополучную жизнь.
С.БУНТМАН: Когда есть техническое правительство, технический парламент, технический президент…
А.ГОЛЬЦ: Ну, нет, президент — не технический.
С.БУНТМАН: Хорошо, самый настоящий. Но чем может обернуться доверие к институтам, когда они олицетворяются волей одной команды или одного человека. Я ему все доверил. Как только: уже сейчас идет тревога с инфарктами, сердечными приступами — никем внятно не объясненных льгот и компенсаций сейчас, тогда окажется — а что же он все вдруг стал делать неправильно? И если нет возможностей выбирать себе: есть возможность, но я ею не пользуюсь — действенный парламент, не технические себе региональные власти — то значит плохо все. А это, извините, именно эта революционная ситуация. Они не перестают быть моими, эти институты. Они плохие.
А.РЫКЛИН: Люди еще 10 лет могут говорить, что это плохие бояре — это мы знаем, это мы все проходили, это долгая история, на это уповать невозможно. Даже если все будет хуже, чем мы здесь думаем, это все равно, на мой взгляд, ни к чему не приведет — вот о чем ты сейчас говорил — рейтинг непоколебим окажется.
С.БУНТМАН: Все до поры до времени. Но уж когда есть привычка вкладывать все в одну фигуру, ты от нее отделяешься. Это значит, кто-то тобой правит, а не я сам формирую власть.
Ю.БОЛДЫРЕВ: У меня от нашей беседы странное впечатление — мы кого и в чем убеждаем? Я убежден, что 90% наших слушателей по большому счету про себя думают, что они как раз не склонны к вождизму, они хорошо понимают. Что такое демократия, контроль, порядок, другое и третье. Но в конечном счете основное настроение общества определяют не они. Что зависит от них, по большому счету? Или, если от них что-то зависело, то в чем мы ошиблись, в чем мы свою роль не сыграли? У меня простой тезис — не я его придумал, это, по-моему, Шлезингер говорил, или кто-то еще, что вообще та самая коррупция, о которой уже говорить неприлично, все знают, что коррупция это нехорошо. Но там тезис очень простой, что она доводит общество до такого состояния, когда оно становится неспособным воспринимать никакую другую форму правления, кроме жесткой тирании. В американском законе о борьбе с коррупцией написаны какие-то тоже близкие вещи — о том, что отмывание преступных денег разрушает саму базисную систему наших ценностей. Это я к чему? К тому, что если мы, интеллигенция, образованные люди, люди, которые слушают эту передачу, за что-то ответственны, то с моей точки зрения, мы ответственны только за то, что в свое время так или иначе закрывали глаза на развитие этого процесса и считали, что коррупция может играть против коммунизма, может играть роль какой-то смазки, еще чего-нибудь. А сегодня, с моей точки зрения, мы уже это проехали. Мы уже оказались в ситуации, когда действительно похоже, что наше общество находится в таком состоянии, что способно воспринимать только вождизм, плохо реагирует на всякие попытки говорить с ним о нормах, процедурах, правилах и так далее. И в этой ситуации мы пожинаем то, что посеяли. Никуда от этого не деться.
С.БУНТМАН: Пожалуй, да. Ровно 15 лет спустя так можно сказать, я бы согласился.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Даже сама негативная оценка людьми властей, например, системы, это признание существования ценностей. Не будем забывать, что люди никогда не соглашаются с тем, что жизнь неправильна. Они, по меньшей мере, оставляют за собой оценку происходящего. Потом у нас люди считают, что если власть не лезет в частную жизнь, то это вообще такое базисное условие свободы в России. Потому что у нас власть, как правило, у тебя дома оказывается.
А.ГОЛЬЦ: Конечно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это недостаточное, но важное условие. И люди не готовы пустить власть к себе домой для того, чтобы она наводила порядок.
А.РЫКЛИН: Пока не готовы.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что требование, запрос не только на правильную, эффективную, но и на моральную политику есть, он очевиден. И он очевиден для президента, и не только для него. И я не думаю, что этим запросом, во всяком случае, руководство России готово будет пренебрегать.
С.БУНТМАН: Думаю, что в этом месте мы поставим точку, или отточие.
А.РЫКЛИН: На этой оптимистической ноте.
С.БУНТМАН: Конечно. И спасибо вам большое. Напоминаю, что в студии сегодня были Глеб Павловский — политолог, Юрий Болдырев — писатель, Александр Гольц — первый заместитель главного редактора «Еженедельного журнала», Александр Рыклин — заместитель главного редактора.
А. ГОЛЬЦ — Здравствуйте.
А. РЫКЛИН — Добрый вечер.
С. БУНТМАН — А позвали мы сегодня в гости Глеба Павловского.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Здравствуйте.
С. БУНТМАН — И Юрия Болдырева.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Здравствуйте.
С. БУНТМАН — Мы вас обозначили как писателя. Вы написали антиутопию тогда или утопию, или что, в которой были ясны уже, как будет несколько корректироваться, так скажем, итоги приватизации, а потом за этим пойдет разное.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Самый что ни на есть реализм, только не социалистический, не капиталистический, а вульгарно-либеральный, как оно у нас есть. Самый реализм.
С. БУНТМАН — Либеральный реализм, вульгарный либеральный реализм, очень хорошо. Сегодня, я попрошу сейчас или Гольца, или Рыклина попрошу представить эту тему, потому что, чтобы нам было понятно, сейчас такой пересмотр результатов чего, скорее, результатов российского, как сказала бы Юлия Латынина, феодализма или чего?
А. РЫКЛИН — Понимаете, какая история, вообще сейчас очень важное время. Важное потому, что потихоньку мы понимаем, каково будет главное содержание второго срока президента Путина, потихоньку мы понимаем, чего нам ждать, собственно говоря, ведь смотрите, что происходит на самом деле, никакой реальной, никакой, будем говорить, сильной оппозиции в стране не осталось. Говорить о том, что сегодня олигархи или крупные магнаты, я не очень люблю слово ‘олигархи’ представляют какую-то реальную политическую силу, сегодня не приходится. Они все приползли, они все покупают яйца, они все абсолютно лояльны. Не говорю уже о том, что существует какая-то губернаторская фронда, тоже нет. Тем не менее, мы видим, что давление на всех этих лояльных важных российских людей продолжается. Это видно и по истории с Аяцковым, это видно и по тому, как развиваются события у Абрамовича, по тому, что происходит с Потаниным. Вот, собственно, мы и задались вопросом в журнале, а почему так происходит, если власть уже фактически разобралась со всеми своими врагами, если те, кто действительно в свое время ей оппонировали, такие люди, как Гусинский, Березовский, далеко. Если те, кто в какой-то момент предъявили какую-то претензию даже не на власть, я бы сказал, а даже на собственное политическое мнение, на собственное право каким-то образом влиять на политику в России, такие, как Ходорковский. Ходорковский в тюрьме, ну что же мы сегодня будем говорить, что Аяцкова тоже дергают по политическим мотивам? Нет, конечно.
С. БУНТМАН — А что тогда?
А. РЫКЛИН — Это, собственно, я думаю, и стало сегодня предметом нашего обсуждения.
С. БУНТМАН — Я не знаю, я бы вбросил, подбросил тезис, что это все-таки уточнение перемены фактически государственного устройства России сейчас.
А. РЫКЛИН — А что, собственно, ты имеешь в виду?
С. БУНТМАН — Я имею в виду, что сейчас такое подобие федерации потихоньку уничтожается, подобие федерации здесь. Мне кажется, что Россия стремительно идет к унитарному государству с назначаемыми главами крупных регионов, скажем так. И эксперимент с округами федеральными, это вовсе, конечно, не временная мера, может быть, она имела такой вид, приведение законодательства в порядок в соответствии с федеральным. Мне кажется, это эксперимент. Я думаю, что мы диалог общий продолжим, а сейчас я хотел бы тезисы услышать всех присутствующих здесь в студии. Пожалуйста, Александр Гольц.
А. ГОЛЬЦ — На самом деле, моя теория самая простая. Я бы не видел за всем происходящем некого глобального плана. То, что было, когда Путин, скажем, создавал, разрушал СФ в тамошнем, тогдашнем его виде, когда он делил Россию на семь округов и т.д., когда он создавал пресловутую вертикаль власти. Уж что точно доказали эти четыре года, то, что эта вертикаль власти не работает. И как-то продолжать отстраивать ее, вещь довольно странная в той ситуации, когда, скажем, не работает даже та вертикаль, которая должна работать, скажем, близкие мне вооруженные силы. Они тоже не работают, хотя должны бы работать в соответствии с иерархией. По-моему, все истории, о которых вы говорили, и наезд на Абрамовича, и случай с Аяцковым, это немножко другая история. Это история про то, что в ходе первого срока Владимир Владимирович Путин, может быть, даже полагая себя модернизатором, рассуждал приблизительно так — ну вот, ради решения неких крупных государственных проблем я буду использовать правосудие, административный свой ресурса, то, что называется, как дубину. Грубо говоря, разберусь с Гусинским, с Березовским, Ходорковским и прочими. Там дальше все будет по правилам, по законам, забыв, что все остальные близкие ему люди, у них есть свои интересы, у них, у каждого из них есть свой Ходорковский, свой Березовский, свой какой-то нелюбимый человек, с которым на региональном уровне тоже очень охота разобраться. И вот то, что мы сейчас видим, вся история с Аяцковым, может быть, я ошибаюсь, она заключается в том, что кто-то близкий к Путину решил решить свою собственную проблему. Когда это стало развиваться, сам Путин схватился за голову.
С. БУНТМАН — Здесь идет понижение уровня и распространение уровня всевозможных разбирательств. Саша, я хочу, чтобы все сейчас сказали по тезису до кратких новостей, а потом у нас с вами будет почти час. Глеб Павловский, пожалуйста.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Во-первых, я не вижу связи между темой федерации и темой олигархов или магнатов, как здесь говорят.
С. БУНТМАН — Магнаты — это одно, вот губернаторы, губернии.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Любой заметный человек в свободном обществе может стать объектом разнообразных посягательств и является обычно. Государство существует для того, чтобы ограждать его от незаконных посягательств. Тема лояльности здесь, между прочим, не совсем про то, потому что, вообще-то говоря, лояльность — это формальное соблюдение законности, это как раз то, в чем обычно упрекают. Хочется верить, что если речь идет не о формальном соблюдении, а реальном.
А. РЫКЛИН — Конечно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Здесь надо разбираться, а было оно реальное или формальное. Но губернаторы обычно, действительно, всячески всеми средствами имитируют лояльность. Я думаю, что в обществе существует большой, скажем так, в нашем, во всяком он есть, репрессивный потенциал, в нашем он достаточно велик. Но должен сказать, что он… одновременно мы видим, что он связан, он сдерживается. И сдерживается как политическими силами, так и структурами гражданского общества, т.е. мы много говорим о репрессиях, а репрессий особых, честно говоря, нет. И основная сила, которая сегодня противостоит, в общем, развязыванию репрессий в стране, это политические силы, связанные с президентом. Это некоторая реальность, да, иначе бы мы жили в совершенно другой ситуации.
С. БУНТМАН — Ну что же, значит, вы считаете, что здесь нет такой тенденции, какого-то очень серьезного переоборудования устройства России в управляемости?
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Тенденция есть, и она будет всегда, у нас идет, как правило, из, в основном, снизу, в смысле снизу аппарата, из гигантской слабо оплачиваемой, высоко коррумпированной чиновничьей общественной массы, которой достаточно чужда тема государственной дисциплины и права.
С. БУНТМАН — Пожалуйста, Юрий Болдырев.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Уважаемые коллеги, с уважением относясь ко мнению всех присутствующих, просто хотел бы обратить внимание, что ничего нового не происходит. Все тенденции были заложены, во-первых, еще при Ельцине, очень явственно, во-вторых, как это ни печально, не без помощи Березовского, Гусинского, Ходорковского и все остальных этих замечательных ребят. Значит, когда у нас губернаторы избирались совершенно свободно, без мощного вмешательства со стороны Кремля, если от этого что-то зависело, Глеб Павловский не даст мне соврать, 96-й год, выборы в Петербурге. Решался вопрос, будет ли человек абсолютно гарантировано лоялен Ельцину. Собчаку не верили, я просто доподлинно это знаю, я сам в этом участвовал и знал, как это все происходило, в некоторой степени, т.е. все это закладывалось тогда. И тогда все эти ребята, которые сейчас страдают, они интенсивно строили эту систему. Проблема заключается в том, что это правосудие, которое они тоже выстраивали. Это парламентаризм, который они тоже выстраивали таким, продажным абсолютно и послушным абсолютно. В конечном счете он имеет некое самоедское свойство, он поедает тех, кто, в общем, слишком, прощу прощения, много о себе возомнил с точки зрения этой системы. Не я к этому так отношусь, а система. Я недавно дите наше водил на спектакль по Шварцу ‘Тень’, по существу речь идет о том, что — тень, знай свое место. Другое дело, что история такова на сегодня, значит, эта сила сказала этим теням ‘знай свое место, завтра может обернуться наоборот’, какие-то силы сплотятся, повернутся против тех, кто сегодня на коне. И тогда, в общем, неизвестно, как эти себя поведут по отношению к тем, насколько это будет репрессивно, гуманно. Имеет ли это отношение вообще все к нашим с вами интересам? Здесь, вообще, мне кажется, можно рассматривать совершенно другой вопрос. Меня интересует следующий вопрос, общество способно к самоуправлению или нет? У меня ощущение, что общество само оказалось чрезвычайно слабо, манипулируемо, подвержено давлению, готово обманываться, очень хочет обманываться. В этой ситуации наверху кто-то оказался, кто-то подобрал то, что валялось внизу. Нравится мне, не нравится — другой вопрос. Меня-то больше интересует другое, а какие у того, кто оказался наверху, побудительные мотивы. Как у временщика, не пограбить на свой карман, не перераспределить, ничего нового, просто перераспределить, сначала те перераспределяют, теперь эти, и сбежать. Или все-таки откуда-то, неизвестно, откуда — свыше, от заложенного мамой или с чего-то рационального — у него будут побудительные мотивы действовать, по большому счету, в интересах страны. Меня вот это интересует, потому что вероятность того, что эти поставили в 2000 г. человека, исходно заинтересованного в решении наших с вами проблем, вероятность этого чрезвычайно мала, т.е. если нам повезло, то нам повезло незаслуженно. Повезло нам или нет, я не знаю. Хотелось бы надеяться, но оснований так считать нет.
С. БУНТМАН — Хорошо, каждый высказал свою точку зрения. Я думаю, что общая дискуссия, включая слушателей, пойдет у нас сразу после новостей.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН — Сегодня Александр Гольц, Александр Рыклин, Юрий Болдырев и Глеб Павловский. Я задам вопрос, сначала прочту, что слушатели нам говорят, как вы считаете, идет ли процесс перехода России от асимметричной федерации к симметричности? Сергей Владимирович спрашивает.
А. ГОЛЬЦ — Асимметричная федерация — это где союзные республики.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Я прощу прощения, это где все имеют разные полномочия.
С. БУНТМАН — Да.
Ю. БОЛДЫРЕВ — С Татарстаном, Башкирией договоры, по которым чуть ли ни половину всего, что они должны перечислять, оставляется, а другие должны полностью перечислять центру. Вот вроде как асимметрия, ненормально.
С. БУНТМАН — Да, идет к симметричной? Я не знаю, по-моему, даже не к симметричной, а к чему-то совсем другому мы идем. Без оппозиции, без свободы во всех ее проявлениях никакая бюрократия и вертикаль работать не будут, пишут Ольга и Валерий. Дальше, нормальное правовое демократическое государство не может существовать в условиях тотального воровства и коррупции, процветавших во времена Ельцина и во многом сохраняющихся сегодня, Путин просто пытается навести элементарный порядок. Вот примерные точки зрения. Я бы хотел спросить, все-таки здесь происходит очень серьезное ограничение местных властей, ведь если так называемые олигархи, иначе магнаты, это люди, которые занимаются своим бизнесом и занимались бизнесом, из этого пришли в политику, то здесь речь идет о каких-то получиновниках, полуизбранных людях. Потому что они, действительно, избраны, но на самом деле они чиновники, подотчетные центру, если говорить о губернаторах. Это какое-то странное двойственное положение придает несколько иной оттенок тому, что, например, любому преследованию губернатора или любому делу, возбуждаемому против губернатора. Как вы считаете, Глеб?
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Вы про оттенок или про губернатора?
С. БУНТМАН — Про губернатора и про его оттенок.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Поскольку, действительно, в прошлом крупные бизнесы и отдельные его представители, конечно, отнюдь не все, коррумпировали, я считаю, и власть, и оппозицию. Вообще надо не забывать, что олигархи действовали не избирательно в этом смысле, они создавали обычно уютную среду. Кстати, и правовые, те самые правоохранительные структуры, самые колючки, без которых они сегодня чувствуют себя неуютно, потому что эти колючки отделились от них и стали гулять сами по себе. Но, в общем, кто их выращивает? А губернаторы, конечно, это был, я бы сказал, приоритетный предмет для инвестиций, специфических инвестиций, политических инвестиций крупного бизнеса. И через губернаторов часто строились разные политико-финансовые схемы, поэтому у них, действительно, у этого типа чиновников, высокость всегда была, кстати, уязвимая, потенциально уязвимое правовое положение, которое они, кстати, так же, как и олигархи, так сказать, ситуация, в которой они гарантировали себя чрезмерным влиянием. Пока они могли как бы контролировать федеральный центр неким образом, значит, примерно, то ограничивая его как-то, тоже олигархически по-своему, да, то они чувствовали себя в безопасности. А теперь они собирают как бы ресурсы, оказывается, безопасность их не так велика. Т.е. их мандат двойственный. Действительно, кто они? Они, с одной стороны, выборные лица, с другой стороны, федеральные чиновники. Это не всегда можно объяснить как избирателям, так и следователям.
С. БУНТМАН — Понятно. Пожалуйста, Юрий.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Знаете, я как человек, очень много и тесно работавший с губернаторами, в свое время возглавлял контрольное управление президента, по степени курировавшее даже их, представлявшее президенту к назначению кандидатуры или к освобождению от должностей, затем я тесно работал с губернаторами в СФ, я должен сказать, что прежде всего нет оснований относиться к ним как к чему-то худшему, чем другие высшие должностные лица государства. С моей точки зрения, я это много раз наблюдал, это люди, которые в период, когда они избирались, в первый период, или даже если назначались Ельциным в начале 90-х гг. очень многие из них, так или иначе, были все-таки людьми с большим опытом, почувствовавшие тяжесть ответственности. Я видел, как эти люди, может быть, зачастую где-то в чем-то и замазанные, такова система была, что многие перед искушением оказались слабы оказывались, тем не менее, по крупным государственным вопросам, это 94-96 гг., я видел, как они все-таки достаточно жестко занимали общественную, государственную позицию. Очень многие вещи, крайне опасные, которые легко проходили через ГД, прямое лоббирование совершенно чуждых интересам страны, прощу прощения, интересов, через думу проходило. СФ это тормозил. Я могу привести пример.
А. РЫКЛИН — Скуратов, например.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Начиная с Илюшенко, СФ полтора года так и не назначил Илюшенко, человека, которого президент совершенно незаконно удерживал в должности, президент Ельцин еще, выдуманной должности неконституционной, и.о. президента, я напомню историю 95-97 гг.
С. БУНТМАН — И.о.?
Ю. БОЛДЫРЕВ — И.о. генерального прокурора. Напомню историю, когда в 95-97 гг. наш природный ресурс транснациональные корпорации оптом хотели перевести под свой контроль, под защиту международных судов. СФ тогда этому воспротивился и жестко противостоял этому. Я напомню историю с ЦБ, когда через думу легко прошел закон о ЦБ, делающий ЦБ структурой, абсолютно, речь не о том, чтобы она управлялась правительством, а абсолютно неподконтрольна даже постфактум. В отличие от того, как это устроено во всем мире. И СФ тогда проиграл, тем не менее, он пытался противостоять. СФ предупреждал, если сейчас поднять документы, скажем, замечания СФ в 95 г. на закон о ЦБ, мы предсказывали все то, что будет позже, то, что потом выявила Счетная палата и т.д. Т.е. я хочу сказать, что среди губернаторов было большое количество людей с опытом и с ответственностью.
А. РЫКЛИН — Ровно поэтому первейшей задачей Путина было развалить СФ, с этого началось выстраивание вертикали власти.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Можно я здесь закончу мысль?
С. БУНТМАН — Да, пожалуйста.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Значит, я не друг и не брат Путину, но я хотел бы подчеркнуть, что процесс начался раньше. Процесс носит более глобальный характер, к сожалению. Я видел, как многие мои товарищи по СФ не проходили перевыборы, те, кого я знал, насколько это возможно, кристальных, тщательных, серьезных, вдумчивых и т.д. Они не переизбирались, потому что они занимались не формированием своего клана у себя, скажем, тот же Суслов в Тверской области, а они занимались вроде делом для всех. И в рамках той экономики, той политической системы, которую мы стали выстраивать, получалось так, что те, кому они делали хорошо, это вроде как все, а те, кому они не давали грабить свою область, это вроде очень конкретные, очень сплоченные группировки. Я должен сказать, что очень многих людей, может быть, даже к кому я лучше всего относился из губернаторов, их просто народ не переизбрал, с помощью Кремля, не без помощи Кремля — это второй вопрос. Но в рамках этой системы, значит, группировки, которые хотели поставить под свой контроль все, просто их смещали очень легко. Я видел многих губернаторов, которых я знал как честных людей, которые по большим вопросам, видно было, что он действует против своего кармана потенциально, как тот же магаданский Цветков. Но я знаю, что постепенно он начал строить свой клан, тоже известно, да. Значит, передо мной стоит вопрос, он мог повести себя как философ, и этого не делать, не строить свой клан, но тогда бы его скинули бы через год-два, потому что интересы консолидировались огромные, и рыба, и золото, и т.д., и серебро. Либо он начинает, так или иначе, концентрировать это все вокруг себя, строить свой клан и тоже заканчивать так, как он закончил, вы знаете, что его буквально здесь застрелили. Т.е. в этом смысле и сама должность, и масштаб, и объем полномочий в рамках этой нашей системы дикой, при которой в конечном счете, если ты действуешь в интересах всех, то тебе никто конкретно не благодарен, тебя никто всерьез не поддержит, никто не перечисляет серьезно деньги в твой избирательный фонд и т.д. Т.е. этот процесс был запущен еще до Путина всерьез.
С. БУНТМАН — Понятно. Здесь, может быть, это действительно, оборотная сторона, такие вещи, которые самостоятельность, какое-то шебуршение внутри в регионах, это оборотная сторона федерации и федерализма.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Совершенно точно. Последний тезис, потом я помолчу.
С. БУНТМАН — Это обращено к Рыклину. Считается, что Александр Рыклин возмущается.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Я видел, что он хотел вставить слово.
А. РЫКЛИН — Я вставлю, не волнуйтесь.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Последний тезис, если можно, мне кажется, он очень важный. И на заседаниях СФ, и потом, когда я был в Счетной палате, неоднократно звучал тезис, это и заместитель мэра Лужкова выступал у нас по финансам в свое время, и губернаторы разные, не буду их перечислять, один и тот же тезис — правительство, Минфин напрямую коррумпируют нас. Они не перечисляют нам трансферт положенный или еще что-то до тех пор, пока, они говорят, вы не возьмете в таком-то банке деньги в долг, мы вам не дадим, вы возьмете деньги в долг, после этого мы вам переведем, вы расплатитесь с банком и т.д. Т.е. система оказалась такой цельной и единой, я как человек, который в свое время пытался баллотироваться в губернаторы Петербурга, я знаю, что я собирался сделать, но, трезво глядя на все сейчас с высоты всего этого опыта, я представляю, что тем или иным путем мне бы это сделать не дали. Система выстроена была очень целенаправленно.
С. БУНТМАН — Пожалуйста, Александр Рыклин.
А. РЫКЛИН — Вообще, это сейчас очень модная такая теория. Она озвучивается очень часто самыми разными людьми. Сегодня она уже прозвучала. Мол, ребята, чего вы хотите? Правила игры были придуманы давно. Теперь просто пришли ребята, которые эти правила чуть-чуть модернизировали. Ну чуть-чуть, ведь ничего нового они не придумали. Собственно, теперь они пожинают плоды того, что было сделано в ельцинскую эпоху. Это верно, на мой взгляд, только отчасти. Конечно, никто не спорит, ельцинское время было страшно коррумпировано. Конечно. Наш крупный бизнес играл в нем очень определенную и всем нам более или менее понятную роль. Но теперь-то к власти, по сути, пришли спецслужбы, и это совершенно переворачивает ситуацию, потому что спецслужбы всегда играют по одним правилам, несмотря на то, какие были до них придуманы, это совершенно неважно. И в этом смысле, конечно, я в данном случае совершенно с тобой согласен, конечно, Россия постепенно двигается к созданию унитарного государства, потому что…
С. БУНТМАН — Следующий шаг — назначать.
А. РЫКЛИН — По сути, Россия уже унитарное государство, поскольку давайте посмотрим, что случилось. У нас регионы лишены какой бы то ни было финансовой самостоятельности, какой бы то ни было политической самостоятельности, губернаторы перестали быть влиятельными политическими фигурами. Госсовет — это фикция, СФ просто не существует априори. Вообще в России политиков практически уже не осталось, политиков не осталось. Сегодня подойдите на улице к 10 прохожим и спросите, а кто у нас председатель нижней палаты парламента? 8 человек из 10 ответят ‘Селезнев’. Я уверен на 100%, никто не вспомнит про Грызлова, никто. Политиков больше в стране нет. А уж кто такая Слиска, вообще никто не знает. Политик остался в стране один. И та система, которая сегодня существует, она, в общем, направлена ровно на это, на стирание, все стирается под одну общую серую кашку. Этой серой кашкой, конечно, управлять проще, чем самостоятельными влиятельными губернаторами.
С. БУНТМАН — А может, хорошо, что страной можно управлять?
А. РЫКЛИН — Можно, но недолго.
А. ГОЛЬЦ — Я, кстати, должен сказать, что я совсем не уверен в том, что более эффективным легче управлять этой серой кашкой. Здесь, по-моему, очень полезно было бы взглянуть на новых губернаторов. Ясно, эти ельцинские коррумпированные, создавшие свои кланы, их время прошло, пришли новые люди, с помощью которых Кремль будет эффективно управлять отдельными регионами. У нас есть хорошие примеры. Генерал Шаманов, кремлевский выдвиженец, доведший Ульяновскую область до еще более чудовищной нищеты, чем она жила в условиях коммунистического правления в 90-е гг. Генерал Зязиков, Ингушетия, по данным все той же Счетной палаты, там нарушений море. И республика просто погрязла в коррупции. Да, прифронтовая, но все-таки мы же говорим о том, что что-то должно было бы улучшиться. Не улучшилось. Калининград, адмирала Егоров, то же самое, никаких улучшений, коррупция, разложение и прочее.
А. РЫКЛИН — В Калининграде стало чуть получше, но это частность, да.
А. ГОЛЬЦ — Таким образом, мы не видим, что эти люди, которые были назначены, люди в погонах, люди, которые олицетворяют собой дисциплину, подчинение центру, готовность все сделать, как велено, в результате регионы не стали более управляемыми. По-моему, здесь мы подходим к главной проблеме. Я горячо верю в том, что с помощью Генпрокуратуры, Счетной палаты и еще кого-нибудь, кто пришлет людей в масках, можно создать эту окончательную вертикаль власти, симметричную федерацию, унитарное государство, как угодно это назовите, будем назначать генерал-губернаторов. Только вот управляемость, даже то, как это мыслится в Кремле, управляемость, по-моему, лучше не станет, потому что именно эти люди, как бы вполне лояльные и готовые все время брать под козырек, они коррумпируются с гораздо большей скоростью, чем это делали старые ельцинские губернаторы.
А. РЫКЛИН — Бог с ними, коррумпируются, они ничего не умеют, к сожалению.
С. БУНТМАН — Вы понимаете, в чем дело, здесь самая главная проблема стоит, просто простейшая цель, какая форма управления будет наиболее эффективной в России. Можно сколько угодно говорить о мотивах, интригах, целях, намерениях, но существует одна, наверное, цель все-таки, чтобы страна была эффективно управляемой, т.е. она бы исполняла свою функцию государства, обеспечивала бы благосостояние людей и т.д.
А. РЫКЛИН — Я бы еще упростил твою мысль, просто чтобы люди лучше жили в этой стране.
С. БУНТМАН — Вот все правильно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Все замечательно, но все-таки я хочу напомнить, что этих названных вами и неназванных вами людей не назначали, их выбирали. Можно еще вспомнить целый ряд генералов, вспомнить генерала Руцкого, можно вспомнить покойника Александра Ивановича Лебедя.
А. ГОЛЬЦ — Генерала Руцкого как раз не избрали.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Но нам… все-таки не будем забывать, что, так или иначе, мы имеем дело с выборами, на данный момент у нас так система устроена, с выборами на территориях, которые создавались вообще не для выборов на них. Они нарезались для удобства вертикального административного управления. Совершенно без всякого даже подозрения о том, что когда-нибудь населяющие эту территорию будут выбирать, т.е. это можно, знаете, с чем сравнить, в период перестройки было популярно выбирать директоров на заводах. Это довольно быстро прошло, но впечатляющие успехи нигде не были продемонстрированы выборными директорами, потому что нельзя, это наши административные единицы, созданные в 20-х гг., между прочим, создававшиеся, более того, сознательно, чтобы уничтожит прежнюю земельную структуру России, они еще иногда создавали специально, чтобы разбить прежние естественные образования.
С. БУНТМАН — Там еще были мотивы, там еще прибавляли пролетарского населения, так получилась Башкирия в этих границах, например.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Этнические смешения, этносов и т.д., т.е. мы получили эту систему.
С. БУНТМАН — То, что получили, то получили.
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Да, но я хочу сказать, что если говорить об эффективном управлении, то вечных вещей не бывает. Не вечно, я надеюсь, в этих, повторяю, на этих территориях будут выбирать губернаторов.
С. БУНТМАН — А вы считаете, эффективнее было бы сейчас не выбирать?
Г. ПАВЛОВСКИЙ — Здесь вопрос и о форме, значит, избрания или назначения, об оптимальном характере территории.
А. РЫКЛИН — Абсолютно формальная вещь, на мой взгляд, потому что и сегодня губернатор не может победить без поддержки Кремля. И Шаманов стал губернатором только с поддержкой Кремля, уж тем более Егоров стал губернатором только с поддержкой Кремля. Абсолютно формальная вещь.
С. БУНТМАН — Саша, я сейчас задам вопрос слушателям, потому что, мне кажется, что вопрос принципиальный, у нас федерация только на бумажке, потому что у нас асимметрия такая, о которой задали вопрос Юрию Болдыреву, что, по-моему, только 1-2 документа проработаны о взаимоотношении центра и субъекта федерации в настоящем понимании этого слова. 1-2 документа. Остальное, я согласен, то, что сейчас определял и нащупывал Глеб Павловский, это странная территория с формой избрания, территория, абсолютно подконтрольная центру, но с формой выбранного начальства. Очень странная какая-то. И он и президент, и не президент. И кто он, глава региона?
А. ГОЛЬЦ — Что такое слово ‘выборная’?
С. БУНТМАН — Условно выборная такая. Может быть, России стоит принципиально сделать какой-то все-таки выбор. Не между Европой и Азией, как это постоянно говорят, а все-таки выбор между определенным совершенно эффективным государством, скажем так, федерация — тогда федерация, простите, между прочим, сейчас я задам, Юрий, вопрос, слушатели будут голосовать. Итак, как вы считаете, оптимально было бы сделать шаг в сторону настоящей федерации, России, или в сторону унитарного государства?
РИКОШЕТ
С. БУНТМАН — Юрий Болдырев хотел что-то сказать.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Знаете, я хотел несколько тезисов, я не хочу сбить ваше голосование, но мне кажется, что, на самом деле, выбор делается каждый день, но выбор делается не этим голосованием, немножко по другому направлению. Что мы имеем сегодня? Мы имеем сегодня систему власти на всех уровнях, где, с одной стороны, все это не принадлежит правителю, т.е. он не монарх, мы не подданные, т.е. он управляет чужим, а, с другой стороны, те, чьим он управляет, абсолютно его не контролируют, не мотивируют, не наказывают. На всех уровнях. В этих условиях надо трезво понимать, что каждый вышестоящий имеет не просто полномочия, которые его честолюбие поднимают, а он имеет ресурсы, которыми он может распоряжаться, как своими. Каким же надо быть идиотом, чтобы право распоряжаться этими ресурсами спускать вниз. Не будет этого, надо трезво это понимать. Кроме случая, если загадочный философ вдруг окажется во главе государства. Значит, соответственно, выбор не в федерации и не федерации.
С. БУНТМАН — И проправит больше двух дней.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Да, а кто ему даст? Вокруг-то алчные ребята собрались. Значит, соответственно, выбор делается на другую тему. Значит, следующий тезис, нет такого правителя или редко встречается какой-нибудь философ, Конфуций, Сократ, не знаю, который, оказавшись при власти, не пытался бы собрать всю власть под себя и сделать ее бесконтрольной, чтобы никакой сор из избы никто выносить не мог. Эта власть, к сожалению, любая власть всегда делает один и тот же выбор в этом смысле. Соответственно, главный выбор делает общество, каждый день оно позволяет власти это или не позволяет, выбор только в этом, не в том, за федерацию мы или против. А в том, позволяем мы власти на любом уровне быть бесконтрольной или не позволяем. Пока позволяем. Все остальное диктуется неумолимой логикой. Если позволяем, значит, под прикрытием парламентаризма, судебной системы, независимой федерации ничего этого не будет. Будет жесткий диктат из некоего центра.
С. БУНТМАН — Вы знаете, Юрий, сегодня ведь 15-летие первого съезда. Казалось тогда, съезд депутатов, что он даст, громоздкий, никакой, что он даст потихоньку, можно будет обществу, которое своих представителей, как на генеральные штаты, отправило, что выработается некая система, с помощью которой общество сможет организовать и свое самоуправление, в частности. И сделать какой-то баланс власти как таковой. Конечно, никто не даст. Но ничего этого не получилось. Конечно, никто не даст власти. Когда я говорю о федерации, я говорю о том, что, действительно, самостоятельные регионы, даже пусть так криво и косо нарезаны. Когда они осознают себя, проведут там местные выборы, поймут, и тогда все сядут и подпишут договор, предположим. Это какая-то красивая иллюзия, ничего этого, конечно, не будет никогда. Но была возможность, такой была возможность вполне унитарной в какое-то время Германии после войны.
А. РЫКЛИН — Я просто хочу напомнить уважаемым радиослушателям, с чего начиналось выстраивание вертикали власти.
С. БУНТМАН — Ты знаешь, у тебя не будет сейчас возможности.
А. РЫКЛИН — Хорошо, я потом напомню.
С. БУНТМАН — Через 5 минут у тебя будет такая возможность, также и всем сказать.
(новости)
С.БУНТМАН: Ну, что же, голосование завершилось. Итак, разумно ли быть России федерацией, или унитарным государством? Нам позвонило 1923 человека — еще бы один голос, и получилась бы дата образования Советского Союза. Последний человек все испорти — всю красоту и символизм.
А.РЫКЛИН: Так у нас всегда.
С.БУНТМАН: Конечно. Так вот 71 процент считает, что России нужно быть федерацией, и 29 процентов, соответственно, что унитарным государством. Хотел бы я знать, все ли вкладывают одно и то же значение в слово ‘федерация’. Почему России надо быть федерацией?
Ю.БОЛДЫРЕВ: А почему вы людей об этом спросили, именно об этом?
С.БУНТМАН: Потому что у нас нет ни федерации, ни унитарного государства. У нас есть ‘нечто’.
Ю.БОЛДЫРЕВ: давайте их спросим, нужен ли настоящий парламентаризм — не такой, как сейчас, и все 70% напишут — нужен. Давайте спросим, надо ли, чтобы Первый и Второй телеканалы были свободными, бесконтрольны, подконтрольны обществу, а не администрации президента, все также скажут — нужно, да.
С.БУНТМАН: Почему? Тут выбор не между тем, что должно бы быть и между тем, что есть — здесь нет ни одного, ни другого. У нас ни федерация, ни унитарное государство. У нас один рябчик, один конь.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Прошу прощения — у нас везде называется одним образом, а по существу за этим скрывается нечто противоположное. Оно везде у нас, какую сферу не возьми, тягаться нечего.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что эта тема обсуждалась всегда в каком-то смысле, когда у нас была та или иная, даже формальная федерация. И, кстати, в 90-91 гг., накануне, собственно говоря, Беловежских соглашений, она обсуждалась совершенно прагматически, насколько я знаю — в Белом Доме в окружении Ельцина просто обсуждалось, что удобнее. И предпочтение отдавалось унитарному государству, но считалось практически невозможным переиграть в этом отношении руководителей автономий, с которыми тогда вел, в свою очередь, игру ЦК. Это закончилось как бы ‘берите суверенитета, сколько сможете’. Причем это ‘берите’ шло с двух сторон одновременно — и от союзного центра, и от Ельцина. Просто они боролись за эти автономии.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Кто больше даст.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, действительно, ситуация — кто больше предложит. Но реально, я думаю, эта проблема сегодня все больше снимается, все больше сглаживается формированием российской нацией. То есть она перестает быть такой острой. Тогда встает вопрос о том, каковы оптимальные политические пропорции для того, чтобы эта нация формировалась на демократических условиях, на базе своих конституционных институтов. Потому что, конечно, унитарное государство в России всегда было или империей, или монархией.
А.РЫКЛИН: А что , на ваш взгляд, свидетельствует сейчас о некоем формировании российской нации, о котором вы сказали?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, во-первых, очень многие представители политического сообщества это фиксируют. То есть формирование единого рынка, все-таки, как-никак, горизонтальные перемещения людей, которые ощущают себе это государство своим. Ведь этого же не было, мы уже просто забыли, что 5 лет назад консенсуса по поводу того, что эти государственные институты являются нашими, в обществе не было. Отсюда вечная война между Ельциным и КПРФ. Потому что сначала было две концепции государственного строительства, и две концепции нации. Сегодня уже этого спора нет.
А.ГОЛЬЦ: Да у нас никаких и других споров нет.
А.РЫКЛИН: Потому что никто ни о чем не спрашивает.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что все-таки имеет смысл выйти из состояния мизантропии, как вам кажется?
А.ГОЛЬЦ: Да нет, мизантропия это нелюбовь к людям, а мы находимся в состоянии некоего пессимизма — это разные вещи.
С.БУНТМАН: Я нахожусь в состоянии задавания вопросов. Я хочу, чтобы были заданы все-таки вопросы, и получить на них ответы. Вы говорите о формировании российской нации.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Основные институты государства попадают все более в зону общего согласия — это новое. Мы сами не заметили, как мы вошли в эту зону.
С.БУНТМАН: То есть само существование этих институтов?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: Или то, как они работают?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Само существование, согласен.
С.БУНТМАН: То есть президента, а не генсека КПСС, не Верховный совет: понятно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Символика, Конституция, между прочим. Конституция еще 5 лет назад была идеологическим паролем. От слова ‘Конституция РФ’ некоторых: вызывало категорическое отторжение — это оккупационная Конституция, навязанная.
С.БУНТМАН: Было модно носить значки с флагом РСФСР — синие, у древка. Носит кто-нибудь?
Ю.БОЛДЫРЕВ: Ну, на собрании депутатов Межрегиональной депутатской группы, которое было в субботу, естественно, многие пришли в старых значках, еще советских. Другое дело, что это ничего не говорит о политических взглядах. Это вовсе не какая-то фронда: Но вообще я бы хотел сказать про федерацию одну вещь. Вообще надо понимать, что нашу федерацию с ч ем сравнивать? С Францией унитарной? Так у них местное самоуправление имеет куда большие возможности и полномочия по решению насущных проблем граждан, чем в нашем федеративном государстве. Если сравнивать с федерацией США, так у них федерация состоит из государств, каждое из которых принимает свой уголовный кодекс, у которого своя юстиция в значительной степени, и так далее. То есть надо понимать, что это не то, что: вот федерация — не федерация, и все. У нас сейчас вот такая весьма унитарная федерация. Вот так я бы сформулировал — по Конституции даже. Весьма унитарненькая федерация, в которой полномочия регионов весьма ограничены по сравнению с федерацией США. И второе — у нас федерация, как и все остальное, испытывает жесткое давление иных, скрытых механизмов реального государственного управления.
С.БУНТМАН: Вот эта асимметрия, которая существует с национальными республиками — ведь мы понимаем, что огромная Свердловская область или Красноярский край и республика — любая, небольшая национальная республика, — она не имеет больше привилегий психологически. Она мощнее, но какое-то есть в этом и неравноправие, и вот эта асимметрия, и возможность манипулировать понятиями еще ко всему. Вот когда пытались запретить называться президентами. Я обожаю странные идеи — вдруг выскакивает идея — у нас президент один, никаких президентов ни в Башкортостане, ни в Татарстане. Интересно. Конечно, это все не реализуется. Пожалуйста — председатель комитета по делам федерации и региональной политики Совета Федерации, Александр Казаков: 28 губерний предлагает. Причем, в каждую, в большую часть этих губерний упрятано по нескольку республик — присоединены с краем или с областью, а столица губернии находится ни в коем случае не в национальной республике — все упрятано. Вот это странная идея. Наверное, она не будет реализована, но тенденция видна.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Та схема, на которую он ссылается, она довольно старая, разрабатывалась очень давно, была еще такая Комиссия по развитию производительных сил, и это серьезный, вообще очень серьезный научный вопрос — как построить правильно районирование: не чего-нибудь, а России. Унитарную схему выстроить нельзя. Не надо пугаться слова ‘асимметричный’. Само по себе в этом ничего плохого нет. Ведь особенность России — проживание народов, — во всяком случае, части народов, — в своих традиционных землях. Сломать эту традицию совершенно невозможно, не поставив себя против этих народов. И этого не будет, конечно. Хотя нельзя исключать, что в далеком будущем как бы единство страны будет восприниматься настолько естественно, и национальное единство России будет настолько естественным, что эти национальные республики потеряют значение чего-либо, кроме каких-либо традиционных символов, поводов раскрашиваться в цвета соответствующих фан-клубов, и так далее. То есть это процесс сегодня: совершенно невозможно уйти, я считаю, от асимметричной федерации: вопрос как раз не только в республиках, сколько в пропорциях других территорий. Думаю, что сама по себе идея укрупнения регионов — там, где она не ведет к ущемлению, естественно этносов, этнокультурных образований — это, по-моему, правильная идея. Но с ней, конечно, очень осторожно надо работать.
С.БУНТМАН: Но это укрупнение не приведет к исчезновению республик. Это будет такой странный перенос полномочий.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Потому что федерация не имеет права ссориться с народами, которые в нее входят.
С.БУНТМАН: Вот этого еще не хватало. Все время ссоримся с несколькими народами — еще не хватало со всеми перессориться.
А.РЫКЛИН: Собственно, с чего начинался первый срок В.Путина — я имею в виду решение региональной проблемы. Нам всем говорили, что страна практически неуправляема — много раз это было повторено. Что страна на грани распада, что там Россель у себя черте чего задумал, тут — это, тут — то. Собственно, ради этого и создавалась та самая вертикаль, и ради этого разгонялся Совет Федерации, ради этого губернаторы оказывались в абсолютно подчиненном положении. Теперь смотрим, что получилось на самом деле. На самом деле каждый губернатор сформулировал для себя одну простую задачу: я у себя, в моей области, должен стать маленьким Путиным — тогда я смогу чего-то добиться. Это означает, что я должен всех выстроить под себя, я должен все организовать под себя, я должен замкнуть на себе все финансовые потоки, я должен все контролировать в своей области. Если этого не произойдет, я ничего тут не значу, я никому не интересен, в том числе, я и центру не интересен, потому что в ключевой момент выборов мне нечего будет ему предоставить — я ничего здесь не контролирую, и поэтому голоса в общую копилку партии ‘Единая Россия’ не принесу. Поэтому меня переизберут. Вот что получилось на самом деле. А это на самом деле означает, что никакая модернизация серьезная, модернизация России невозможна в этой ситуации. Потому что таким губернаторам никакие инвестиции не нужны, они уже все у себя выстроили. У них есть свои маленьких олигархи, они с ними работают отлично, этим олигархам никакая конкуренция внутри республики не нужна, они все отлично монополизировали, там все под контролем — вот как получилось на самом деле, вот итог региональной политики Кремля.
Ю.БОЛДЫРЕВ: Все очень точно и образно, только я еще раз подчеркну, что это именно так начали выстраивать с 92-93 гг.
А.РЫКЛИН: Наверное. Только легче от этого не делается.
Ю.БОЛДЫРЕВ: И, если можно, я отвечу на ваш вопрос — можно или нельзя? Строго говоря — а можно взять, и внести изменения в Конституции, чтобы единственный орган контроля от имени общества над властью — Счетная палата, — формировался не представителями парламента, а, скажем, президент чтобы назначал — такие идеи бродят. Можно или нельзя? С точки зрения демократии — невозможно. А с точки зрения реалий наших — а почему бы и нет? Если общество не будет возражать. А общество, скорее всего, возражать не будет, потому что по факту оно так уже и есть. По факту мы понимаем, кто сегодня ставит ключевых людей, в том числе, и в Счетную плату. То есть, если так оно и есть, то какая разница, что будет написано на бумаге? Если оно по факту так оно и есть. Если мы по факту имеем такую хитренькую федерацию, в которой все понимают, что всем руководят все равно из центра, то в этот момент можно осуществить любую реорганизацию. Строго говоря, никто на баррикады против нее особенно-то и не пойдет. Другое дело — захотят ли такую реформу делать, и захотят ли ее делать, если и так все хорошо? То есть я хотел подчеркнуть, что этот вопрос, в конечном счете, упирается в одно: люди сами понимают, что они хотят? Они готовы за свои интересы, самые разные — будь то дворик, в котором не пойми что возводят, лишая их детей возможности гулять на детской площадке. Или будь то глобальные вопросы федерации, парламентаризма, судебного устройства и так далее. Если люди готовы на баррикады за свои интересы, — то тогда не все возможно. Если люди устали от всего этого, смирились, и ни за что бороться всерьез не собираются — надо трезво понимать — возможно все, наша дискуссия очень интересна, но на реальную ситуацию абсолютно не повлияет. Все решат за нас.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Или хотя бы даже не на баррикады, хотя бы даже на выборы районных советников, на муниципальные выборы.
А.РЫКЛИН: Вы же такое болото называете общественным консенсусом?
А.ГОЛЬЦ: И согласием.
А.РЫКЛИН: Это же и есть та модель, о которой вы нам рассказываете.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Простите, давайте различать доверие людей к базовым институтам и их пассивность
Реальную, фактическую, пассивность большинства и политическое невежество во многом.
А.ГОЛЬЦ: А вы можете разделить это доверие.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Зачем? Нас не образовывали граждански, мы не образованы, какие уже есть. Но, с другой стороны, уверенность у этих людей, необразованных, в том, что это их государство, это их, как скажет западный политолог, нация, что они принадлежат к одной нации, а не ко многим — она уже возникает.
С.БУНТМАН: Это не формирует гражданское общество.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это одно из условий его возможностей. А вообще гражданское общество у нас, между прочим, было всегда, и даже в Советском Союзе. Иначе бы не было ни Перестройки, ни Съезда народных депутатов.
С.БУНТМАН: Хорошо, считают своим.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это пассивное гражданское общество.
С.БУНТМАН: Единственный вот такой: пусть стечением обстоятельств окажется на самом верху правильный человек, который решит все вопросы правильно. А мы ему давайте не будем мешать нашими глупостями.
А.РЫКЛИН: А мы его будем любить. Очень важно — любить.
С.БУНТМАН: Давайте мы поможем, потому что человек бьется: Никто не скажет, что тот или иной госдеятель не хочет добра своей стране. Давайте ему дадим возможность это делать. Вот мне кажется, вот такая форма доверия институтам она нас чуть даже дальше от активного, нормального участия и контроля:
Ю.БОЛДЫРЕВ: Вряд ли Глеб станет с этим спорить — что, в принципе, активное общество, способное контролировать — хорошо.
А.ГОЛЬЦ: Некоторое время назад мы обсуждали, что у нас все техническое, если вы помните, как раз с вами. Глеб Олегович. У нас технический парламент, чтобы некто мог легко проводить модернизационные законы. У нас техническое правительство, чтобы также эффективно эти законы реализовывать. Точно такая же у нас техническая федерация, простите, — чтобы некто мог эффективно делать что-то. И я согласен с Болдыревым, все это — можно сказать, техническое, можно сказать, пустое.
А.РЫКЛИН: И ведет в дальнейшем к созданию технического общества.
А.ГОЛЬЦ: Оно же общество, согласное с базовыми ценностями — по Глебу Олеговичу — которое достигло консенсуса.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Люди не живут одними ценностями. Люди живут, как правило, семьями. Не все, но как правило, в своих домах. И сегодня существует определенная, я бы сказал, витальная повестка дня — жилье, здравоохранение, образование. Эта повестка дня, вот этого технического аппарата, технического вроде бы правительства — но это правительство Путина, оно воспринимается только сегодня как правительство Путина людьми, и никак иначе.
А.РЫКЛИН: Конечно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Пока людей устраивает то, что оно делает, они будут готовы его переизбирать сколько угодно раз.
А.РЫКЛИН: Так это же засасывает. Люди могут отказаться и от выборов:
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что вы оптимист, если ожидаете, что нас ждут впереди одни успехи. Вы большой оптимист. Если нас засосало в такую благополучную жизнь.
С.БУНТМАН: Когда есть техническое правительство, технический парламент, технический президент…
А.ГОЛЬЦ: Ну, нет, президент — не технический.
С.БУНТМАН: Хорошо, самый настоящий. Но чем может обернуться доверие к институтам, когда они олицетворяются волей одной команды или одного человека. Я ему все доверил. Как только: уже сейчас идет тревога с инфарктами, сердечными приступами — никем внятно не объясненных льгот и компенсаций сейчас, тогда окажется — а что же он все вдруг стал делать неправильно? И если нет возможностей выбирать себе: есть возможность, но я ею не пользуюсь — действенный парламент, не технические себе региональные власти — то значит плохо все. А это, извините, именно эта революционная ситуация. Они не перестают быть моими, эти институты. Они плохие.
А.РЫКЛИН: Люди еще 10 лет могут говорить, что это плохие бояре — это мы знаем, это мы все проходили, это долгая история, на это уповать невозможно. Даже если все будет хуже, чем мы здесь думаем, это все равно, на мой взгляд, ни к чему не приведет — вот о чем ты сейчас говорил — рейтинг непоколебим окажется.
С.БУНТМАН: Все до поры до времени. Но уж когда есть привычка вкладывать все в одну фигуру, ты от нее отделяешься. Это значит, кто-то тобой правит, а не я сам формирую власть.
Ю.БОЛДЫРЕВ: У меня от нашей беседы странное впечатление — мы кого и в чем убеждаем? Я убежден, что 90% наших слушателей по большому счету про себя думают, что они как раз не склонны к вождизму, они хорошо понимают. Что такое демократия, контроль, порядок, другое и третье. Но в конечном счете основное настроение общества определяют не они. Что зависит от них, по большому счету? Или, если от них что-то зависело, то в чем мы ошиблись, в чем мы свою роль не сыграли? У меня простой тезис — не я его придумал, это, по-моему, Шлезингер говорил, или кто-то еще, что вообще та самая коррупция, о которой уже говорить неприлично, все знают, что коррупция это нехорошо. Но там тезис очень простой, что она доводит общество до такого состояния, когда оно становится неспособным воспринимать никакую другую форму правления, кроме жесткой тирании. В американском законе о борьбе с коррупцией написаны какие-то тоже близкие вещи — о том, что отмывание преступных денег разрушает саму базисную систему наших ценностей. Это я к чему? К тому, что если мы, интеллигенция, образованные люди, люди, которые слушают эту передачу, за что-то ответственны, то с моей точки зрения, мы ответственны только за то, что в свое время так или иначе закрывали глаза на развитие этого процесса и считали, что коррупция может играть против коммунизма, может играть роль какой-то смазки, еще чего-нибудь. А сегодня, с моей точки зрения, мы уже это проехали. Мы уже оказались в ситуации, когда действительно похоже, что наше общество находится в таком состоянии, что способно воспринимать только вождизм, плохо реагирует на всякие попытки говорить с ним о нормах, процедурах, правилах и так далее. И в этой ситуации мы пожинаем то, что посеяли. Никуда от этого не деться.
С.БУНТМАН: Пожалуй, да. Ровно 15 лет спустя так можно сказать, я бы согласился.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Даже сама негативная оценка людьми властей, например, системы, это признание существования ценностей. Не будем забывать, что люди никогда не соглашаются с тем, что жизнь неправильна. Они, по меньшей мере, оставляют за собой оценку происходящего. Потом у нас люди считают, что если власть не лезет в частную жизнь, то это вообще такое базисное условие свободы в России. Потому что у нас власть, как правило, у тебя дома оказывается.
А.ГОЛЬЦ: Конечно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это недостаточное, но важное условие. И люди не готовы пустить власть к себе домой для того, чтобы она наводила порядок.
А.РЫКЛИН: Пока не готовы.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что требование, запрос не только на правильную, эффективную, но и на моральную политику есть, он очевиден. И он очевиден для президента, и не только для него. И я не думаю, что этим запросом, во всяком случае, руководство России готово будет пренебрегать.
С.БУНТМАН: Думаю, что в этом месте мы поставим точку, или отточие.
А.РЫКЛИН: На этой оптимистической ноте.
С.БУНТМАН: Конечно. И спасибо вам большое. Напоминаю, что в студии сегодня были Глеб Павловский — политолог, Юрий Болдырев — писатель, Александр Гольц — первый заместитель главного редактора «Еженедельного журнала», Александр Рыклин — заместитель главного редактора.
Санкт-Петербург. Встреча с Юрием Болдыревым (26.09.2017)
Дебаты Игоря Стрелкова и Юрия Болдырева на канале РОЙ ТВ
