Сайт единомышленников Болдырева Юрия Юрьевича

  •    «Я предложил шахтёрам: Не ждите, что кто-то добрый за вас решит проблемы. Выдвиньте своего человека и предложите разным партиям, любым, кто возьмёт. Мы — возьмём. Только давайте так, если в Думе начнёт налево и направо собой торговать — сами с ним разбирайтесь. Нам нужны такие, чтобы потом не продавались... Знаете, что они мне отвечают? «Таких, чтобы не перепродавались, не бывает». Что мне осталось им сказать напоследок? Нечего плакать. Если у вас таких не бывает, то вам ничего не остаётся, кроме как идти и сдаваться тем, у кого такие бывают — китайцам, японцам, американцам... Если общество не способно бороться с предательством — оно просто будет стёрто с лица земли. Это — то главное, что, похоже, наши люди ещё не осознали»

ТРИ ЦВЕТА НАЛИЧНЫХ ДЕНЕГ: ЧЕРНЫЙ, СЕРЫЙ, БЕЛЫЙ

02.11.1999

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы сегодня о трех цветах наличных денег: черный, серый и белый. Я бы попросила вас начать с того, чтобы объяснить, чем же отличаются черные от серых и белых. То есть с черными и белыми еще понятно, а с серыми как-то совсем неясно.
 
Ю.БОЛДЫРЕВ: Это классификация, здесь сразу слово науке.

А.ЯКОВЛЕВ: На мой взгляд, в рамках неучтенного наличного оборота, который объединяет в себя черные и серые, можно выделять часть, которая связана с бизнесом, который никогда не покажет свои доходы. Допустим, доходы от нелегальной продажи оружия никогда никуда не задекларируешь и налоги с них не заплатишь при всем желании. Парадокс в том, что в нашей экономике значительную часть неучтенного оборота составляет серый оборот, то есть такие доходы, с которых были бы заплачены налоги, если бы люди могли их заплатить или хотели бы заплатить.
 
Ю.БОЛДЫРЕВ: У меня невольно возникает вопрос: если вы посмотрите расценки на рекламу, вас приятно удивит, что политическая реклама у нас самая дорогая. То, что вращается в политике это черный или серый?
 
А.ЯКОВЛЕВ: В политике в каком смысле?
 
Ю.БОЛДЫРЕВ: В том смысле, в каком политическая реклама перед выборами оказывается самым дорогим товаром: за политическую рекламу требуют дороже, чем за рекламу Сникерса или зубной пасты.
 
А.ЯКОВЛЕВ: То, что платят за политическую рекламу по официальным расценкам, то, что получают на свой расчетный счет те же самые издания: СМИ, газеты, радио — с этого платятся налоги ради бога, это белые деньги. То, что платится за черный пиар, когда некое издание публикует статью, дает информацию, поливающую политического конкурента того, кто это заказал, обычно за это платится вполне конкретная сумма наличными и не рублями, а долларами, и обычно не в кассу издания, а конкретному лицу, отдающему распоряжения.
 
Ю.БОЛДЫРЕВ: Тогда черный пиар — это черные или серые?
 
А.ЯКОВЛЕВ: Вопрос хороший. В моем понимании, это черные доходы, потому что ни одно уважающее себя издание такого рода доходы показать не сможет.
 
Ю.БОЛДЫРЕВ: Ну, это я в качестве шутки, для разминки.
 
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как обстоят дела с черным налом на Западе? Вообще есть там такое понятие?
 
А.ЯКОВЛЕВ: Есть. Надо сказать, что в любой нормальной рыночной экономике, где есть наличные деньги, люди уходят от налогов. Есть малый бизнес всякие пиццерии, закусочные
 
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не считаю себя человеком, сведущим в экономике, но тем не менее, насколько мне известно, существуют структуры, которые зарабатывают себе черные, белые и серые деньги тем, что помогают предпринимателям уклоняться от налогов на абсолютно законной основе, то есть изыскивают легитимные возможности уклонения от налогов.
 
А.ЯКОВЛЕВ: Правильно. Проблема в том, что легитимные возможности уклонения от налогов стоят определенных денег, и такие возможности готовы и могут оплачивать относительно крупные структуры, поскольку всегда есть некие низшие барьеры издержек. Но для малого и среднего бизнеса, скорее, даже для малого на Западе, допустим, для людей свободных профессий типа адвокатов, врачей, художников, которые получают от своих клиентов некие заказы и у которых не очень понятны и, как правило, не очень велики объемы официальных закупок у них возникает возможность из разницы между их реальными доходами и их реальными официальными расходами некую часть скрывать, что обычно и делается. И есть специальные службы, которые их ловят.
 
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня такое ощущение, что мы с вами не затронули тему, которая весьма актуальна здесь и сейчас. В этой системе взаимных выплат есть еще один партнер, именуемый государством. И вот взаимоотношения с этим самым партнером и являются камнем преткновения. Можно ли говорить о том, что в нашей стране этот партнер с нами абсолютно честен? Неоднократно я приводила один и тот же пример: у вас, например, есть ребенок. Вы предпочтете при малейшей возможности отвести его к частному доктору, отдать его в частную школу и постараетесь не связываться с государством, которое на сегодняшний день в качестве партнера не представляет из себя интереса. С этой точки зрения, должны ли вы государству платить налоги?
 
Ю.БОЛДЫРЕВ: Есть такая абсолютно либеральная теория, смысл которой в том, что государство заведомо плохое и заведомо будет делать плохо. Но практика показывает, что есть ряд функций, которые часто определить в принципе невозможно. И в конечном счете устанавливается какой-то баланс в каждом обществе в американском один, а австралийском другой, в шведском третий какой-то баланс между функциями частными и государственными. Но что является с точки зрения вашего вопроса принципиально важным? Вот у нас в Москве есть посольство Швеции, и посол этой страны ведет здесь большую работу. В частности, он периодически организует семинары по актуальным проблемам, по тому, как он видит ситуацию в нашей стране. Он примерно год назад проводил семинар по проблемам социального контроля. Вот что интересно: они привезли своих специалистов, руководителей ключевых ведомств, налоговой службы и т.д., и на протяжении двух дней они подробно рассказывали о том, как они гарантируют гражданам, что ни одна копейка бюджетных средств не уйдет налево, о системе защитников прав человека, а не дать разворовать мои деньги, шедшие в налоги это тоже мое право. Они долго рассказывали о системе государственного контроля типа счетных палат и т.д., подробно рассказывали о системе социального контроля и лишь в последний день последней темой была тема налогов. То есть в настоящем гражданском обществе уплата налогов проистекает из-за моего доверия к власти, доверия не на основе нашей песни Вера в людей главное наше оружие, а на основе точного досконального знания, что мышка не проскочит, что на уровне правил и процедур все обставлено так, что три копеечки, может быть, и украдут но, как у нас, изъятие из бюджета 37 триллионов в 1995 году это 9 млрд. долларов президент и правительство изъяли. Девять млрд. долларов это половина всего бюджета нынешнего года. Так вот, такого, как у нас, чтобы вот так изъять, красть, и чтобы за это никто не понес ответственности у них не может быть. И, соответственно, у граждан отношение к власти, к государству совершенно иное, нежели у нас. У нас можно заставить платить налоги только из-под очень тяжелой палки, у них палочка может быть не очень сильная: Давайте, ребята, платите. Вы же видите: все честно, нормально. Палочка все равно нужна, но совершенно другая.
 
А.ЯКОВЛЕВ: Я соглашусь и не соглашусь. Я могу привести один забавный пример. У меня был один знакомый голландский предприниматель, который долгое время работал в Голландии, а потом некую часть своего бизнеса перевел куда-то в Восточную Азию, где меньше налоги. Когда ему задавали вопросы: А что ты весь бизнес не перевел?, он говорил: Как же, я же должен платить налоги в своей стране! В этом смысле я с Вами согласен. Но проблема в том, что палочка на Западе вообще говоря очень жесткая. Если брать ту же Америку всех крупнейших мафиози сажали именно за неуплату налогов.
 
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с другой стороны, все время приводится пример: если что-то не дай Бог что случилось с американским гражданином в третьей стране флот подымают, воздушный флот подымают. Государство стоит на страже интересов гражданина.
 
Ю.БОЛДЫРЕВ: Я просто млею от ваших слов. Что такая либеральная радиостанция привела такой замечательный и поучительный пример для наших граждан Все совершенно верно, я с Вами согласен. Говоря о маленькой палочке, и я имел в виду, что необязательно использовать кувалду у них, потому что человек в принципе живет в условиях общественного договора. Мы не делаем вид, а мы на самом деле платим налоги, но мы за каждую копейку наших налогов очень жестко спрашиваем с власти. Я приведу короткий пример: я 4 году работа в Счетной палате. Я всего по 4 проверкам за последние 4 года могу насчитать противозаконно изъятых наших ресурсов на весь объем федерального бюджета нынешнего года. И за это никто до сих пор не понес никакой ответственности, без сомнения. В Норвегии я встречался с руководителем высшего контрольного органа. Он мне рассказывал: Да, у нас тоже есть проблемы. У нас несколько лет назад была выявлена ошибка при расчете сметной стоимости строительства моста. Министр чуть не слетел с должности.
 
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тут есть еще такой аспект: очень во многих западных странах люди имеют возможность вступить и в другие отношения с государством. Изначально берется кредит, и государство тем или иным способом дает вам возможность начать.
 
Ю.БОЛДЫРЕВ: Я готов подробно развить эту тему, она касается прежде всего системы Центрального банка. Кстати, на нашем сайте — мы поместили в Интернете свой сайт www.boldyrev.ru — я призываю интересоваться не мною, а тем материалом по Центробанку, который мы разместили, то есть тем заключением закона о Центробанке, которое было еще 4 года, теми замечаниями Совета Федерации которые были тогда, 4 года назад, и тем, что тогда, 4 года назад мы прогнозировали все то, что случилось теперь Я предлагаю людям обратить внимания именно на материалы и документы, выдержки стенограмм заседаний, распечатки голосований и так далее эти материалы можно увидеть на нашем сайте.
 
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы предлагаем радиослушателям с помощью системы электронного голосования ответить на следующий вопрос: Платите ли вы налоги со всех своих доходов?. А пока вопрос к вам: как вы считаете, почему черно-серый оборот в нашей стране достиг таких масштабов?
 
Ю.БОЛДЫРЕВ: У Вас был вопрос о кредите. Насколько я понял, Вы позавидовали иностранцам, что они могут вроде как взять кредит у государства. Вы тот вопрос отменяете?
 
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы готовы ответить?
 
Ю.БОЛДЫРЕВ: На какой вопрос отвечать?
 
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отвечать придется на оба.
 
Ю.БОЛДЫРЕВ: На самом деле вопрос кредита очень важен, но к уплате налогов он имеет минимальное отношение. Хотя еще раз подчеркиваю: он важен, для того чтобы экономика в принципе могла работать. Что касается уплаты налогов я опять же в качестве полуанекдота приведу пример. Когда все грохнулось в прошлом августе, была совместная комиссия: Дума, Совет Федерации и правительство, которая срочно разрабатывала меры по выходу из кризиса. Ну и мы от Счетной палаты принимали участие в ее работе. Так вот, применительно к денежному отношению — там в проекте документа было два пункта. Первый звучал примерно так: повысить доверие к рублю. А второй примерно так: ограничить наличное денежное обращение. У меня, естественно, возник вопрос: ведь оба тезиса являются лишь следствием совершенно других мер. Если вы хотите повысить доверие к рублю, как к платежному средству, то вы прежде всего должны обеспечить такой Центробанк, который обеспечит наш рубль как то, чему можно доверять. Второе: если вы хотите ограничить наличное денежное обращение и перейти к безналичному на тот момент особенно так вы создайте гарантируемую государством систему безналичных платежей. Самое интересное, что представитель правительства, которому задали вопрос, что он об этом думает, сказал: Я вообще не понимаю, о чем речь. И понятно, почему он не понимал. Потому что в нашей стране на тот момент и на настоящий момент бытует ситуация, когда огромные суммы бюджетных средств кладутся в коммерческие банки, доброе государство кладет, без залога, эти средства массово пропадают при банкротстве банков и никто не отвечает за то, что эти деньги пропали. Какие это деньги в результате серые или черные?
 
А.ЯКОВЛЕВ: На мой взгляд, проблема бюджетных денег это проблема бюджетных денег. Безусловно, она важна, но, к сожалению, одним бюджетом экономика не ограничивается. На мой взгляд, глобальная причина того, что у нас значительная часть экономики серая, сводится к тому, что поведение экономических агентов рационально. Всегда есть некая ставка налогов, которые люди или бизнес платят, всегда есть некие санкции, которые налагаются за неуплату налогов и всегда есть некая вероятность наложения этих санкций. Проблема в том, что третий параметр в данном контексте контексте серых и черных денег близок к нулю. Я совершенно не спорю с тем, что бюджетные деньги так же разворовываются. Но проблема в том, что, допустим, занимаясь честным бизнесом, я хочу развиваться. Я готов платить налоги. Но если все мои конкуренты не платят налоги На самом деле, я специально считал, на сегодняшний день 1 рубль полученной на руки белой зарплаты означает для предприятия еще один рубль всех налогов, потому что у нас есть отличие нашей системы от западной. На самом деле, там люди сами платят налоги — то есть я получаю зарплату и я с нее плачу налоги. А у нас, как некое наследие социализма, налоги собирает предприятие и уже предприятие перечисляет их в разные бюджеты. Оно же вычитает из своих доходов социальные начисления на зарплату работников. Работник просто не знает, что на самом деле, за него сейчас много чего платится. Но что работник знает что пенсию через 20 лет он будет получать типа того, что сейчас получают его соседи, всякие старушки, на уровне 300 рублей в месяц и жить на это нельзя. И у него никаких стимулов Это не его деньги, это за него дядя заплатил другому дяде в виде государства, у него никаких стимулов получать белую зарплату нет. Если брать нормальную систему у них есть треугольник: есть государство, есть бизнес и есть люди, работники. И все участвуют в некоей торговле по этому поводу: кто какие налоги кому платит. У нас реально это процесс взаимоотношений бизнеса и государства, где работники занимают совершенно индифферентную позицию, потому что они не имеют никаких гарантий на будущее, но у них нет и текущих стимулов. Допустим, если бы сегодня социальные начисления платили бы сами люди: им бы была повышена зарплата процентов на тридцать, но это они получали бы не в виде живых денег, а в виде индивидуальных персональных взносов в социальные фонды… И они б знали, что это их собственный вклад, через тридцать лет они гарантированно пропорционально своей сегодняшней зарплате будут что-то получать — тогда у них был бы стимул бороться за белую зарплату, которого сегодня абсолютно нет
 
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы закончили опрос радиослушателей. Нам позвонило 258 человек, из которых 28% платит налоги со всех своих доходов и 72% не считают нужным это делать или не делают по каким-то причинам. Так что же все-таки делать для того, чтобы расширить белый сектор экономики?
 
А.ЯКОВЛЕВ: Некий парадокс в том, что есть конкретные инструменты. Допустим, я говорил о таких социальных отчислениях, когда они персонифицированы, они кому-то интересны. Когда они анонимны, их платит кто-то за кого-то, они теряют смысл. Но есть более глобальная проблема. В рамках западной экономики на чем ловят такой уход от налогов? На том, что сопоставляются официальные доходы и официальные расходы. Допустим, маленькая пиццерия, которая что-то получает в виде наличных. Она при всем желании не может задекларировать в виде своего дохода меньше, чем она официально потратила — то есть закупила макароны, спагетти И это само по себе уже ограничивает масштабы этого явления. То есть да, у них есть 5-7%, 15%. У нас юмор в том, что в 1990-м году, накануне всех замечательных реформ, доля наличных денег в общей денежной массе составляла порядка 17-18 процентов. В 1992 году она подскочила до 40% И с 1994 года она колеблется на уровне 35-40. Это индикатор очень косвенный опять таки, у нас немножко другая система: меньше развиты платежные средства и т.д. Но масштаб отражающий, то есть если у них речь идет о процентах, у нас речь идет о десятках процентов. Проблема в том, что у нас есть механизмы, типа фирм-однодневок, которые позволяют эту нестыковку товарных и финансовых потоков, когда, скажем, я регулярно закупаю больше, чем официально могу показать в виде доходов они позволяют переводить на другие юридические лица. Причем юмор в том, что это массовое явление. Например, в Москве 2 года назад, в начале 1997-го года, 36% всех зарегистрированных фирм числились как не подающие налоговые декларации
 
Ю.БОЛДЫРЕВ: Это очень интересные данные, я очень уважаю экономическую теорию. Все правильно, но ситуация куда более грустная. Совершенно правильно, если это будет ваш индивидуальный счет, это резко повысит ответственность. Но проблема в том, что во всех фирмах, которые собирали деньги с граждан, счета были индивидуальные, во всех банках, которые лопнули с треском, счета были индивидуальные. Это ничего не меняет в условиях полной безнаказанности должностных лиц любого уровня как в экономике, так и в государственной системе. Как только появляется возможность где-то аккумулировать средства, сам бог велел их красть, если тебе за это ничего не будет — вот ключевая проблема в нашей стране. Еще раз подчеркиваю: я уважаю ваш подход, это все совершенно верно. Но здесь недостает одной маленькой детали. У нас есть пенсионный фонд, в нем все обезличено. Представляем, что было бы не обезличено. Что изменилось бы? Если управляют фондом даже не должностные лица, не госчиновники — и тем самым они выведены из-под действия целого ряда статей уголовного кодекса У нас объем пенсионного фонда 200 млрд. рублей, а просроченная задолженность, по которой пенсионный фонд палец о палец не ударяет 400 млрд. Я не говорю о тех предприятиях, которые находятся в тяжелом положении оборонка, которая не может платить и так далее Я говорю о таких супергигантах, сугубо частных предприятиях, как Норильский никель, АвтоВАЗ и так далее. У АвтоВАЗа задолженность под миллиард рублей, и никто не требует из кармана собственников этого предприятия в карман пенсионеров. Могу привести другой пример. Предположим, нашли мы новые источники, урегулировали систему, появились у нас новые средства. К чему это приведет? К тому, что мы сейчас станем жить лучше, государство перестанет быть задолжником предприятий, предприятия перестанут рассчитываться с государством суррогатами, бартером и так далее, начнет нормальный платежный оборот? На сто процентов уверен: не приведет. Потому что есть законы, где хорошие деньги вытесняют плохие и наоборот. Наша ситуация та, где плохие вытесняют хорошие. Если можно рассчитываться каким-то фантиками, если я на то имею право, я всегда буду рассчитываться фантиками, а не живыми деньгами. Если власть задает механизм экономический, в рамках которого кто выше стоит, тот больше имеет право взять противозаконно и потратить на что захотел, и не отвечать вообще, значит, все остальные агенты экономической жизни будут делать то же самое в зависимости только от одного: разрешает им это власть или не разрешает? Совсем простенький пример: в том же 1995 году наше правительство противозаконно изъяло из нашего бюджета 11 триллионов рублей это 2,5 млрд. долларов по тем временам — на так называемое восстановление народного хозяйства Чечни. Понятно, что там никто в период войны не собирался ничего восстанавливать. Противозаконно, все налицо. Кого привлечь к ответственности? А привлечь к ответственности, оказывается, вообще некого, потому что решение было принято в коллегиальной процедуре. Наше правительство имеет право принимать решение в коллегиальной процедуре, нарушать законы, наносить нам с вами ущерб и не отвечать вообще. Попробуйте на любом предприятии принимать решение так не получится. Власти можно. Создана тотальная система безответственности, и эта система безответственности не позволяет нам использовать чисто экономические рецепты. Любой чисто экономический рецепт приводит к тому, что мы создаем абсолютно не обезличенный фонд, а все деньги у вас украдут точно так же.
 
А.ЯКОВЛЕВ: Я согласен, но я хотел бы добавить одну вещь. На мой взгляд, нужно разграничивать ответственность чиновников и политиков. Потому что на самом деле и чиновники — кстати говоря, и бизнес — играют по тем правилам игры, которые существуют в обществе — не они их задают. И если я хочу платить налоги, но их не платят мои конкуренты, то мне придется их платить, потому что иначе меня выкинут с рынка. Или если я хочу быть честным чиновником, но люди вокруг меня воруют, меня выкинут из системы. И проблема переливается в политику в таком аспекте: я ведь не случайно упомянул те самые 36% фирм-однодневок в Москве на 1 января 1997 года В общем, все силовые структуры и налоговая полиция, и все остальные это видели. Но они это не прикрывали, они ничего не делали, потому что на это не было приказа. А для чиновника влезть в подобную историю, к сожалению, в той ситуации однозначно означало напороться на политику. Потому что я хочу опять-таки напомнить историю 1996 года в рамках предвыборной кампании, когда нашли в Белом доме коробку с полумиллионом долларов. Любопытна была реакция: по существу ни господин Коржаков, ни коммунисты, ни все остальные по этому поводу ничего не сказали, история сама собой утонула. На мой взгляд, это было наглядное отражение того, что все в этом участвовали, что, к сожалению, большая часть избирательных кампаний и наших депутатов финансировались за счет подобных денег.
 
Ю.БОЛДЫРЕВ: Совершенно верно. Что делать с серыми деньгами, что делать с коррупцией в аппарате? На самом деле, все рецепты прекрасно известны, здесь ничего изобретать не надо. Наша ситуация это ситуация, когда такая мутная вода поощряется из высших эшелонов власти. Есть ключевой вопрос, актуальный сегодня: это система финансирования избирательных кампаний. Я не зря в полушутку задал этот вопрос в самом начале. При нынешней варварской системе финансирования избирательных кампаний, когда мы знаем, что основные деньги либо зарубежные, либо уже наворованные у нас, либо те, которые собираются наворовать завтра, это деньги, которые через Газпром, через РАО ЕЭС России, через Центробанк, через систему коммерческих банков, где пропадают бюджетные деньги, через все эти фирмы-однодневки и так далее — это все то, что является механизмом поддержания нынешней варварской системы. И задача, соответственно, одна: прежде всего, изменить систему финансирования избирательных кампаний, пойти по пути Франции. Канады, Германии.
 
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Юрий Болдырев, заместитель председателя Счетной палаты РФ и Андрей Яковлев, директор Института анализа предприятий и рынков.
Анонсы
Встреча с Юрием Болдыревым в Петербурге!
Анонс мероприятия: «Экономика России: радужные обещания и мрачные перспективы»
Наши партнёры