НОВАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ СТРАТЕГИЯ БОРЬБЫ С КОРРУПЦИЕЙ В РОССИИ
11.11.2003
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА У нас в гостях Юрий Болдырев, автор серии книг под общим названием «Русское чудо секреты экономической отсталости. И напомним, что вы в свое время занимали пост зам. председателя Счетной палаты РФ. Тему мы сегодня обозначили глобально коррупция, поскольку вы сами следите за новостями, что такая новая кампания государственная развернулась широкомасштабная по борьбе с коррупцией и когда я анонсировала нашу встречу, я сказала, что Болдырев тот самый человек, который на коррупции собаку съел. Я думаю, что вы со мной согласитесь. Мы начнем с самого начала, то, что говорил еще президент на той знаменательной встречи на заседании правительства по поводу системы борьбы с коррупцией, что необходим специальный орган, специальная комиссия, специальный комитет, который будет заниматься конкретно этим делом. Вы за или против?
Ю.БОЛДЫРЕВ — Раз я тот самый человек, которого собака пыталась съесть, еще не дожевала, я отвечу вам анекдотом, я являюсь членом вроде как авторитетной общественной организации, называется Совет по оборонной и внешней политике. Раз в год она уже больше 10 лет собирается обсуждать очень серьезную проблему, у меня там есть постоянная роль, я обязательно в результирующем документе нахожу пункт о том, что для решения этой проблемы необходимо создать специальный орган, желательно под непосредственным управлением президента. И моя роль заключается в том, что каждый раз мне приходится говорить ребята, не стыдно. Вот эта все серьезная содержательность сводится, в конце концов, к этому. Предлагаю это категорически исключить. Если говорить по существу вашего вопроса, наверное, если перечислить пару сотен пунктов того, что нужно делать в этой сфере, а это не отдельная сфера коррупции, это сфера государственного управления в интересах генерального заказчика этого управления, будь то генеральный заказчик монарх, диктатор, элита, народ, — неважно, в любом случае коррупция есть механизм разрушения этого управления в интересах заказчика или механизм подмены иным заказчиком того, в чьих интересах должно работать государство. Так вот, если перечислить пару сотен пунктов того, что в этой сфере надо делать, пункт создания специального органа я бы допустил, но в качестве самого последнего 225-го какого-нибудь.
К.ЛАРИНА Такие акции разовые иногда приносят пользу? Естественно, что приходит в голову сразу аналогия с итальянскими «Чистыми руками». Это что была, бесполезная акция нет.
Ю.БОЛДЫРЕВ — Я не специалист по Италии, скажу так, у нас такие разовые акции являются весьма регулярными и какую-то небольшую пользу они приносят. Напомню, что еще в 1992 году Ельцин подписал указ о борьбе с коррупцией, в котором было прямое поручение правительству Гайдара ввести систему деклараций и доходах госчиновников. Это 1992 год, когда вся приватизация, все прочее только начиналось. Если бы тогда не только по этому пункту, но по целому ряду подобных пунктов мы стояли на позициях американской демократии, а у американцев в законе записано, что «грязные» деньги, деньги мафии и так далее, они подрывают систему демократии в США. Вот если бы тогда стояли на этих позициях, тогда ввели систему декларации о доходах чиновников, тогда ввели жесткие системы контроля за тем, а какие деньги вкладываются в приватизированные предприятия, я думаю, мы не имели бы сейчас огромного количества проблем, в том числе проблем, от которых болит голова не у простого народа, а у тех самых предпринимателей. То есть польза могла бы быть, если бы подобные вещи реализовывались последовательно. Но пункт тогда был, никто выполнять его не собирался даже. Я тогда руководил контрольным управлением президента, я помню, что мы сделали несколько обращений председателю тогдашнего правительства с предложением реализовать прямой пункт поручения из указа президента. И ничего, только в 1995 году в законе о госслужбе удалось, я тогда был в специальной согласительной комиссии от Совета Федерации, удалось заложить пункт о необходимости ввести систему деклараций о доходах для госчиновников. И только в 1997-98 году это начали реализовывать, и до сих пор даже этот элементарный пунктик в полной мере не работает. И он и не может работать по одной простой причине, если мы с вами не ведем беседу идеалистов, а говорим о реальном механизме государственного управления, в котором управляющий должен мотивировать тех, кто выполняет его какие-то указания, или просто следует своим полномочиям, то надо трезво понимать, что на весах две гирьки. Эти две гирьки с одной стороны — наказание и контроль, в том числе за доходами, с а другой стороны реальные приличные доходы, которые он получает от хозяина, от этого публичного хозяина, своего государства. Значит, в нашей стране как нет этого механизма контроля, так и нет механизма санкций и нет приличного элементарного, извините, кормления государственных чиновников всех уровней. Вот когда не решена ни одна из этих проблем, говорить о создании еще специального органа, в котором тоже будут работать плохо оплачиваемые чиновники, это немножко абсурд.
К.ЛАРИНА Когда говорят о мерах, которые общеприняты во всем мире, обычно два пути, которые должны, на мой взгляд, идти параллельно, — это увеличение зарплаты государственным служащим, чиновникам, будем их так условно называть, с одной стороны, а с другой стороны, конечно, ужесточение наказания за причастность к коррупции, естественно, тот лозунг, сейчас очень популярный — равенство всех пред законом. Насколько это реально в сегодняшней ситуации в России? И то, и другое, и третье.
Ю.БОЛДЫРЕВ — Я бы сказал так. Я, конечно, в рамках такого короткого разговора сознательно кое-что упрощаю и вы, видимо, вполне сознательно пошли в русле моего упрощения. Теперь мы можем немножко усложнить. Строго говоря, вот это элементарное «кормить и наказывать» оно просто и хорошо работает применительно к так называемой аппаратной коррупции. Например, вы Ксения, являетесь собственником вот этой компании, предположим, и какой-то ваш чиновник, извините, ворует стаканы. Там все просто, его хорошо кормить, за ним хорошо следить, плюс кадровая политика
К.ЛАРИНА Подарить ему набор стаканов.
Ю.БОЛДЫРЕВ — И так далее. Сложнее ситуация, когда формирование самого субъекта управления, не объекта, а субъекта управления формируется через эти же коррупционные механизмы. Кто у нас в стране хозяин, строго говоря, вот задайте этот вопрос и голоса разделятся.
К.ЛАРИНА По Конституции народ.
Ю.БОЛДЫРЕВ — Конституция у нас замечательная в этом смысле, что некоторые вещи сказаны правильно, все остальные работают в полном противоречии с этими правильными. Возвращаясь к главному, ведь коррупция для нас — это не проблема какой-то отдельной взятки, это не проблема аппаратной коррупции, что добрый царь пытается навести порядок, а где-то бояре те, кто ниже, ему мешают, не выполняют указания, и присмотра не хватает, как бывает в монархиях, монарх сам у себя не ворует. У нас ситуация хуже, у нас коррупция уже давно является стержнем всей системы государственного управления. Строго говоря, убери стрежень и все рухнет, потому что все на нем держится. Это я говорю не в защиту коррупции, в объяснение того, что такое наше государство сегодня. Механизм прихода к власти президента, механизм прихода к власти премьер-министра, министров, депутатов, политических партий и т.д., — весь этот механизм сегодня основан исключительно на этом процессе, как его ни назови. Недавно в одной газете прошла информация, что те дебаты, которые были по НТВ 7 ноября, обошлись каждой партии, названа сумма 30 тыс. рублей минута. У меня серьезное подозрение, что журналист ошибся раз в 30, перепутал рубли с долларами, потому что еще в 1999 году на ОРТ стоимость одной минуты политической рекламы составляла 40 тыс. долларов. С тех пор политическое время не подешевело, стоимость рекламы на НТВ процентов 70-80 от ОРТ, то есть должно быть 30 тыс. долларов, наверное. Просто представьте себе. Сейчас некоторые партии начали указывать друг на друга кто, откуда берет, и лидер одной партий ответил да все из одного источника. И это правда. И надо трезво понимать, что этот источник носит характер исключительно коррупционный. Просто так такие огромные деньги в стране, где они сконцентрированы у ограниченного количества людей и структур, просто так такие огромные деньги никто не дает. И тогда возникает наш самый ключевой вопрос вот эти механизмы коррупции, лоббирования, в принципе слова можно употреблять разные, смысл-то один: работаем на того, кто заплатит. Эти механизмы, они, на какой почве, на почве, где интересы самых крупных и богатых совпадают с интересом большинства населения, с национальными интересами, или где как минимум по ряду направлений чрезвычайно напрямую им противоречат.
К.ЛАРИНА Как вы на этот вопрос отвечаете?
Ю.БОЛДЫРЕВ — Я бы ответил так, судя по состоянию страны, безусловно. В иной ситуации надо было бы искать врагов, врагов искать не надо, потому что все очевидно. Мне когда-то приходилось еще лет 5 назад приводить такой пример. Если в нашей стране вся система формирования власти за деньги и административный ресурс, к которому проникают опять же за деньги, а если весь федеральный бюджет нашей страны тогда составлял примерно 1/15 только лишь военного бюджета США, а, например, у США есть к нам очень прямые и ясные интересы, значит на что мы по формальной логике обречены: мы обречены на то, что нами будут управлять люди, действующие очевидно не в наших интересах, а в интересах какого-то другого, более богатого в данном случае, прежде всего зарубежного заказчика. Я сейчас не говорю о том, что кто-то где-то враг, что американцы плохие, я говорю о формальной логике построения системы управления. Если мы хотим сами управлять собой или чтобы кто-то управлял нами в наших интересах, мы должны либо научиться сами организовывать все, чтобы мы их кормили, и мы их наказывали, либо, если мы слабенькие, глупенькие, искать такого заказчика, интересы которого хотя бы в максимальной степени совпадают с нашими.
К.ЛАРИНА Значит ли это, что в принципе поднимать вопрос о борьбе с коррупцией на государственном уровне сейчас бессмысленно? Значит ли это, судя по вашим словам, что негоже президенту, который пришел к власти с помощью коррупции всерьез затевать разговор о борьбе с ней.
Ю.БОЛДЫРЕВ — Нет, я так не говорю, что ему негоже. Я сказал, что пункт о создании органа потому что, безусловно, должен последний орган. А что гоже, негоже делать президенту Когда я занимался активной политической деятельностью, я с энтузиазмом перечислял пункты того, что с моей точки зрения насущно необходимо сделать, срочно. Я перестал это делать по одной простой причине, я убедился, что никто всерьез это делать не собирается. И не то, что власть плохая, народ хороший, никто всерьез не собирается это делать, потому что у одиночек, которые захотели бы это делать, нет никакой социальной опоры. Ни социальной, ни экономической.
К.ЛАРИНА Инструментов нет.
Ю.БОЛДЫРЕВ — Такой извините, уж генезис капитала, такая предыстория формирования нашего крупного среднего капитала и т.д. Что, строго говоря, получается при всех красивых разговорах — никто всерьез не заинтересован в радикальном пересмотре правил игры. Потому что, во-первых, всех втянули в той или иной степени в нарушение закона, невозможно что-то стянуть в одиночку, надо вовлечь в это как можно более широкий круг, и надо всем, кто внизу тоже создать иллюзию, что они тоже с этого что-то схватили. Это первое. Второе, и сами правила игры устоявшаяся система такова, что без нарушения этих правил почти ничего делать невозможно. И формируется определенное мировоззрение, философия активного слоя, которое заключается в том, что, а еще неизвестно, равные правила игры, что нам дадут. Вот тропинки проплачены, дорожки протоптаны, а если их сейчас все перекрыть, то, что мы будем иметь.
К.ЛАРИНА Давайте на этом пока остановимся, потому что у нас сейчас новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА Сейчас мы готовы слушателей подключить к нашему очень серьезному судьбоносному разговору. Давайте вспомним еще одну цитату из выступления президента, который сказал, что «в деле о коррупции всегда присутствуют две стороны, которая берет взятку и которая дает взятку и еще неизвестно, кто больше виноват». Я почти по памяти цитирую. Давайте поможем президенту определиться с этим вопросом. По вашему мнению кто больше виноват, чиновник, который берет, телефон 995-81-21, либо гражданин, который дает 995-81-22. наш опрос бесплатный до москвичей, те, кто живет в других городах, тоже платите смело, вы будете платить только за междугороднее соединение, тем более что вопрос касается любого гражданина РФ, да и мира, наверное тоже. И главное, что опрос анонимный, ненужно регистрироваться, сообщать свои паспортные данные и уже тем более свой месячный доход. 203-19-22,алло, здравствуйте.
ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ — Виноват тот, кто вымогает взятку, а стало быть, чиновник. При том бардаке, который в стране, каждый, кто имел дело с чиновниками, знает, не подмажешь, не поедешь.
К.ЛАРИНА То есть вы считаете, что человека, который дает взятку и наказывать не за что? Его вынуждают.
ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ — Конечно, у него вымогают ее. Если взять аналогию, это как борьба с бюрократизмом, знаменитое письмо академика Крылова академику Иоффе, когда, для того чтобы бороться с бюрократизмом, создали комиссию, а так как это сокращение штатов называется ноценция, то чиновники, которые в комиссии рассуждают так: ноценция, чай не ноценция, а можно так и за штатом остаться.
К.ЛАРИНА Спасибо, Георгий Васильевич. Алло, здравствуйте.
АЛЕКСЕЙ Я уверен, что виноват тот, кто берет взятку. Потому что, исходя из простой предпосылки, что если есть спрос, появляется предложение. Спасибо.
К.ЛАРИНА Спасибо вам. Очень лаконично ответили на наш вопрос, пока голосуем за чиновника, который берет. Алло, здравствуйте.
АНАТОЛИЙ Дело в том, что виноваты оба. Просто если чиновник в нарушение закона берет взятку.
К.ЛАРИНА А разве можно брать взятку без нарушения закона?
АНАТОЛИЙ В обход будем говорить.
К.ЛАРИНА В обход чего?
АНАТОЛИЙ В обход закона.
К.ЛАРИНА А бывает взятка законная?
АНАТОЛИЙ А если ты платишь просто за то, чтобы ускорить какой-то процесс, то виноват, конечно, ты.
К.ЛАРИНА То есть вы считаете, что взятки надо еще каким-то образом тарифицировать. Есть взятка законная, легитимная, а есть незаконная.
АНАТОЛИЙ да, конечно.
К.ЛАРИНА Это какое-то ноу-хау ваше, Анатолий. Алло, здравствуйте.
ДМИТРИЙ Я считаю, что виноват чиновник, потому что обыкновенный человек, когда приходит к чиновнику, он ему заранее намекает, если ты не дашь взятку, то я тебе и делать ничего не буду.
К.ЛАРИНА То есть вымогает, как говорили наши слушатели. Вы считаете, что гражданин вообще не виноват?
ДМИТРИЙ Конечно, не виноват, его просто жизнь заставляет это делать.
К.ЛАРИНА А вы давали взятки когда-нибудь, Дмитрий?
ДМИТРИЙ Да нет, вроде бы.
К.ЛАРИНА А вас просили?
ДМИТРИЙ Да нет, я мало куда обращаюсь.
К.ЛАРИНА Уникальный случай впервые на мой памяти процентное соотношение голосов в течение всего «Рикошета» не меняется. Как началось с нуля так и осталось. Алло, здравствуйте.
ДМИТРИЙ Мое мнение, надо узаконить это дело. Назначить процент от так называемой взятки чиновнику, а остальное в бюджет.
К.ЛАРИНА Я даже не спрашиваю, как вы ответили на наш вопрос, потому что понятно у вас ответа нет. Уже второе новое предложение поступило, может быть, действительно наши законодатели прислушаются. Алло, здравствуйте.
ЮРИЙ Вообще в законе насколько мне помнится, оба виноваты. Я считаю, что больше виноват тот, кто дает. Потому что он похитрее и пронырливее, чем рядом добропорядочный человек. Он идет с деньгами и дает.
К.ЛАРИНА Вы у нас первый человек, который дал такой ответ, что вы обвиняете, прежде всего, гражданина.
ЮРИЙ Я же сказал, что оба виноваты. Но более виноват тот, кто дает.
К.ЛАРИНА То есть вы считаете, что если наши граждане будут законопослушными, и не будут покупаться на такие провокации, то может быть, мы с коррупцией и справимся.
ЮРИЙ Единственный вариант, других нет.
К.ЛАРИНА Это ближе к разговору идеалистов, как говорит наш гость Юрий Болдырев.
ЮРИЙ Нужно стараться.
К.ЛАРИНА Спасибо. Закончен наш интерактивный опрос. Мы спрашивали, кто больше виноват в коррупции. Чиновник, который взятку, либо гражданин, который ее дает. Что касается прямого эфира и звонков, то у нас два человека проголосовали за чиновника, за его вину, один человек обвиняет в большей степени гражданина, который дает взятку, один человек предложил узаконить нам эту взятку, и проценты отдавать тому самому чиновнику. А Анатолий вообще у нас запутался и решил, что взятка бывает законная и незаконная. Это кстати самый большой вопрос. Итак, 91% участвовавших в нашем «Рикошете» обвиняют в коррупции прежде всего чиновника. И лишь 9% наших слушателей считают, что больше виноват гражданин, который вынужден эту взятку дать. Всего зарегистрировано 3863 звонка.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА Я попрошу Юрия Болдырева прокомментировать результаты, которые впечатляют. Фактически подавляющее большинство.
Ю.БОЛДЫРЕВ — Ответ граждан понятен. Они находятся по другую сторону этого барьера. Тут все очевидно.
К.ЛАРИНА То есть 9% чиновников, видимо, позвонило.
Ю.БОЛДЫРЕВ — Но я в начале говорил, что допустимо некоторое упрощение, потом мы усложнили, то сведение коррупции к взятке это просто чрезвычайное упрощение.
К.ЛАРИНА Но это же основа.
Ю.БОЛДЫРЕВ — Я думаю, что нет. Если говорить более широко, не взятку именно в таком процессуальном понимании, а я как должностное лицо что-то делаю вам, только если вы мне что-то за это даете, необязательно сейчас, необязательно деньги. То есть, как правило, все серьезное передается не в виде денег, а если денег, то безналичных, не сиюминутно.
К.ЛАРИНА То есть все равно система бартера.
Ю.БОЛДЫРЕВ — Система тесного слияния бизнеса с властью, при которой тот или иной бизнес добивается для себя преимущественных прав и эксклюзивных отношений, что не просто ему дает что-то хорошее, а начисто разрушает конкуренцию в экономике, здоровую экономическую конкуренцию. Полностью ломает нормальную мотивацию деятельности предпринимателей, должностных лиц, я не свожу к чиновникам. Мой опыт говорит о том, что если руководитель организации, должностное лицо ведет себя адекватным образом, то и чиновники у него скорее будут уходить на какие-то другие хлебные места, чем решаться как-то вопреки начальнику сильно обирать население.
К.ЛАРИНА То есть все равно человеческий фактор.
Ю.БОЛДЫРЕВ — Я бы говорил не о чиновниках, а о должностных лицах, о высших должностных лицах. Как везде рыба гниет, если гниет, то с головы. Теперь, что мне кажется принципиально важным, если мы не сводим к взятке, а говорим по большому счету, дает, берет, я думаю, что больше всех по большому счету перед историей, перед детьми, виноват гражданин, который не дает. Может парадоксально звучит. Но я имею в виду, конечно, не взятки, я имею в виду глобальный механизм привода к власти. Какой-нибудь Потанин, Ходорковский, Абрамович легально дают на политические партии, это широко известно
К.ЛАРИНА А это запрещено?
Ю.БОЛДЫРЕВ — Это то, что сейчас открыто. А что, кто-то думает, что министры как-то иначе приходят? Судьи и так далее, механизм-то единый. Если те же члены Совета Федерации назначают судей верховных судов, механизмы-то известные. Я вам скажу, что 3 года назад знакомые предприниматели в Петербурге предлагали мне купить для меня место в Совете Федерации. Они говорили, что есть список регионов, которые просто продают. Я не хочу дискредитировать Совет Федерации этим, но я хочу сказать, что механизмы все единые. Так вот, эти дают, а гражданин не думает о том, что если он не дает официально через избирательные фонды, и так далее, он, его соседи, и мы все не вкладываем деньги в избирательные кампании, и одновременно не протестуем против такого механизма привода к власти, то мы заведомо соглашаемся с тем, что этот механизм может работать только так, как он работает сейчас и никак иначе. Это я говорю о глобальной ответственности перед историей, перед внуками и так далее. Теперь если говорить об ответственности перед государством, или перед этим гражданином, который нам позвонил, чиновник, конечно, не чиновник, а должностное лицо, которое выстроило так работу во вверенной ему организации органа системы исполнительной власти и так далее. Должностные лица в совокупности. Вот здесь очень убедительный результат. 91х9, а на Невском канале в Петербурге мы как-то задали вопрос, когда будировался вопрос пересматривать ли итоги приватизации, мы задали вопрос другой при чем здесь предприниматель, давайте обсудим вопросы о должностных лицах, предавших наши с вами интересы, действовавших в ущерб нам, нарушавших закон. Привлекать ли их, прежде всего, к уголовной, в том числе ответственности за нарушения, допущенные ими в период приватизации. В том числе в пользу Ходорковского, Абрамовича, Потанина и так далее. Так вот, там ответы были еще более однозначные, примерно в 20 раз количество тех, кто выступал за то, чтобы привлекать к ответственности превысило количество тех, кто против. Вот это еще более однозначная позиция. И возвращаясь к вопросу, который у нас немножко завис. Что должен президент, я думаю, что, конечно, президенту должно быть лидером в постановке вопроса перед обществом, коль скоро сегодня общество в значительной степени президенту доверяет. То есть президент не должен говорить как у нас, извините, демократия расцвела лет 5 назад, когда коррупция это замечательная смазка, без которой вообще ничего работать не будет, все, здорово, ура, вперед. Или коррупция на страже борьбы с коммунизмом, помните все эти лозунги замечательные. Конечно, президенту должно занимать публично позицию совершенно противоположную. То есть президент, если он поддерживает население, должен быть лидером в вопросе о том, что есть белое, что есть черное.
К.ЛАРИНА В таком случае возвращаясь к личности, к человеческому фактору, если он берет на себя такую ответственность быть идеологом в этой кампании, тогда нужно, прежде всего, отменить приказ 1, который он принял, придя к власти, связанный с гарантиями президенту Ельцину и его семье. Я отношусь к Борису Николаевичу с огромным уважением, просто говорю о факте.
Ю.БОЛДЫРЕВ — Я бы сказал так, что с точки зрения современной цивилизации, подобный указ нонсенс. Подписал ли бы я такой указ, будучи президентом нет, не подписал. Я поэтому и не президент. Мог ли в тот момент придти к власти другой человек, который бы не подписал такой указ не мог. То есть вопрос не в том, что он сделал на том этапе, вопрос в том, что он делает дальше. На кого он опирается, пытается ли он содействовать тому, чтобы в обществе вызревали какие-то здоровые силы, которые, в конечном счете, горды не тем, что они умеют давать взятки или брать взятки, а горды тем, что они умеют что-то делать в равной конкуренции. К сожалению, здесь я должен сказать, что позиция не вполне последовательная. Скажем, такая простите наглость, как заявление о том, что мы, партия власти и не будем участвовать в теледебатах, это в переводе на русский язык заявление о том, что мы и без конкуренции на равных все и так получим.
К.ЛАРИНА И без ваших голосов, уже обращаясь к избирателям.
Ю.БОЛДЫРЕВ — Вот в рамках лидерства в борьбе с коррупцией мне бы хотелось, чтобы президент говорил не о том, что мы создадим специальный орган, а что мы не позволим партии власти использовать даже на одну сотую процента административный ресурс. И заставим ее на равных со всеми отвечать перед обществом за все, что делалось в этот период и соответственно нести не только плюсы партии власти, но и тяготы, ответственность перед населением за все то, что и нехорошее тоже есть. Это считайте как добровольный советник, маленькая подсказка, что бы мне хотелось от власти. Но возвращаясь к главному вопросу, коррупция сегодня в нашей стране — это не вопрос борьбы с отдельными взятками внизу, это вопрос радикального изменения, во-первых, понимания самими гражданами, в чем суть этой коррупции, что весь механизм привода к власти, функционирование власти сегодня основано на коррупции. Это первое. И второе, по мере осознания этого, понимания более широкими слоями активных людей, в том числе предпринимателей, что эта коррупция по большому счету им в ущерб, что в случае возникновения условий здоровой конкуренции мы все вместе, и они тоже выиграем на этом. И третье, конечно, серьезное отношение не к взятке внизу, прежде всего, на уровне чиновника, а, прежде всего, к механизмам привода к власти, механизмам функционирования самой власти сегодня. В том числе механизмам поощрения и наказания высших должностных лиц государства.
К.ЛАРИНА Последний вопрос, я не могу не спросить о роли и месте Счетной палаты в этом процессе.
Ю.БОЛДЫРЕВ — Я ведь не являлся просто нанятым работником-чиновником. Я был главным государственным инспектором России, начальником контрольного управления президента, я увидел там все ограничения, связанные с тем, что президент начальник, и только с согласия начальника можно что-то делать или не делать и так далее. И понятно, почему я посвятил Меня ведь никто не выгонял из администрации президента, мне предложили уйти с этой должности, предложили на выбор первым заместителем к любому министру. Другое дело, что я сам не захотел это делать. И я потратил кусочек своей жизни на то, что разрабатывать и пробивать совместно с Корнуковым, тогда он в Думе был, закон о независимом от президента органе контроля. С моей точки зрения мы сделали тогда большое дело. Почему это дело по существу прекратилось потому что общество лишилось независимого парламента. А Счетная палата как независимый орган могла опираться только на независимость парламента. Как только не стало независимого парламента, не стало и независимого от парламента контроля за деятельностью власти, в том числе высшей власти и в том числе президента, коль скоро он сегодня имеет распорядительные функции и практически напрямую управляет так называемыми силовыми министерствами. То есть сегодня отсутствие реальной независимости Счетной палаты в своей деятельности, конечно, Степашин со мной не согласится, но я говорю как наблюдатель со стороны, я не говорю, что мы были хорошие, а они плохие, я говорю о ситуации. Сегодня отсутствие этой независимости и соответствующей фиктивности деятельности, как бы имиджейкеры ни раздували, она напрямую вытекает из отсутствия независимого от исполнительной власти, от президента, на самом деле независимого парламента.
К.ЛАРИНА На этом закончим, ставим, конечно же, многоточие. Огромное вам спасибо и спасибо нашим слушателям, которые так активно включились в тему нашего разговора. А нашим гостем был Юрий Болдырев. Спасибо Юрий Юрьевич.
