ПРОГРАММА ИЩЕМ ВЫХОД. ТЕМА: «ПРИВЕДУТ ЛИ К ЧЕМУ-НИБУДЬ РОССИЙСКИЕ РЕФОРМЫ?»
18.04.2003
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ 20 часов 45 минут. В нашей студии Андрей Нечаев, президент российской финансовой корпорации правительства РФ, добрый вечер. Юрий Болдырев, сегодня Юрий Юрьевич выступает как автор книги, причем на самом деле несколько книг, я видела уже анонс следующей книги.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Серия книг.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Под общим названием «Русское чудо секреты экономической отсталости». И говорим мы сегодня о том, приведут ли к чему-нибудь российские реформы. То есть, на самом деле, тут в один флакон объединяется сразу несколько тем. Тема первая реформы, действуем ли мы по принципу — на чужой манер русский хлеб не родится, так было, по-моему, у Пушкина. Вторая тема насколько результативны реформы в мире, котором живем мы с вами, уважаемые россияне. Словом все микрофоны включены, кто начнет?
А. НЕЧАЕВ — Кажется, у Пушкина было еще «главный европеец в России это правительство».
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я как-то рассчитывала внутренне, что Андрей Нечаев будет в известной степени защищать российские реформы. Я ошибаюсь?
А. НЕЧАЕВ — Реформы разные. Наверное, как человек в определенной степени причастный к реформам начала 90-х годов я не готов их защищать, я готов их объяснять. В частности, объясняя то, что эти реформы были на 99% не дань какой-то догме, не дань либеральной доктрине, не результат поклонения чикагской экономической школе, Милтону Фридману и так далее, а в значительной степени как раз производное от той ситуации, в которой мы оказались в начале 90-х годов. Потом была большая пауза, на мой взгляд, плачевно закончившаяся для российской экономики и август 98-го — просто веха, хотя и закономерная веха. И вот этот этап, который мы переживаем сейчас, здесь у меня отношения очень двойственное к этим реформам, многое мне нравится, многое у меня вызывает раздражение, скепсис. Но в любом случае мне кажется, мы должны действовать гораздо быстрее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Юрий Юрьевич?
Ю. БОЛДЫРЕВ Я как человек тоже в некоторой степени причастный к этим реформам, с конца 80-х, начала 90-х годов, могу сказать, конечно, вопрос не в том, быстрее или медленнее, вопрос, в какую сторону. И пафос серии моих книг (одна книга уже вышла, вторая в этом месяце выходит) заключается в том, что есть либерализм, а есть его экспортный вариант, который в здравом уме и твердой памяти никто у себя в цивилизованном мире, ни в Германии, ни в США, ни в Великобритании, ни во Франции реализовывать не будет. И собственно я пошел по простому пути, я не буду пересказывать свои книги, но скажу некоторую логику. Знаете, есть такая известная пословица, что ложки дегтя достаточно, чтобы испортить бочку меда. Так вот, я беру основные направления нашей экономической политики, и показываю, что везде есть такая ложка дегтя, которая в принципе не позволяет нам развиваться. И еще раз подчеркиваю, такая ложка не одна, а по каждому предмету, что бы ни взяли. Это и налоги, и управление госсобственностью, и механизм защиты прав собственности, и управление бюджетом, все, что вы ни возьмете. Любую тему мы можем обсуждать и по любой теме я вынужден буду показать, что то, что делаются у нас, не имеет никакого отношения к тому, что на самом деле для себя делают в США, в Польше, в Чили и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Все-таки роль такого российского главного ложковеда, извините, пожалуйста, но эти ложки даже вынесены в название вашей книги, она достаточно печальна сегодня и прежде чем вплотную приступим к теме, которую мы с вами сегодня собрались обсуждать, упомянули вы либерализм. Вчера был убит Сергей Юшенков, один из лидеров «Либеральной России», я знаю, что Юрий Болдырев вчера говорил об этом в эфире телеканала ТВС и сегодня, конечно, и трудно и болезненно делать какие-то выводы по поводу того, почему и как это произошло. Но я хотела бы попросить вас начать именно со вчерашних событий.
А. НЕЧАЕВ Я, например, совершенно не готов делать в данном случае какие-то политические выводы или заключения. Я достаточно хорошо и много лет уже знал Сергея и это, прежде всего, человеческая трагедия. Это был глубоко порядочный человек, человек, редкий случай для нашего политика абсолютно не циничный, даже антипрагматичный в каком-то смысле и с большими элементами романтизма и это просто большая человеческая трагедия.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Знаете, в гостях нельзя, наверное, плохо говорить про хозяев, я про вас плохо не говорю, но меня очень расстроил сегодняшний комментарий «Эха Москвы», который несколько раз звучал. То есть понятно, что на смерти человека, очень симпатичного человека притом, что мы были с ним очень разных взглядов, он мне был симпатичен по-человечески, гордый человек, яркий, остроумный, самодостаточный. Я вполне верю, не знаю, но вполне верю, что он не относился к числу тех, кто орал, просто потому что он был самодостаточный человек, он был всегда в центре внимания. Он умел и пошутить, и найти какое-то слово нужное и так далее. Конечно, бесконечно жалко человека. Но понимаете, что происходит. Одни начинают использовать в своих политических целях вроде бы как, другие начинают это комментировать со словами «коммуняки» и прочее. Знаете, все неприятно, и то, и другое. Я бы хотел сказать, все удовольствием обсуждают, кто его убил, то ли спецслужбы, то ли спецслужбы плохо охраняют и поэтому убивают. Вопрос-то на самом деле совершенно другой. Почему в Германии или во Франции или в Великобритании меньше таких убийств? Я не говорю, что где-то есть идиллия, но меньше. Когда начинаем разбираться, почему меньше, мы приходим всегда к одному каковы возможности произвола у нашего должностного лица, чиновника к возможностям у них. Каковы возможности скрытого лоббирования чего бы то ни было у наших депутатов и какие возможности у них. Каким силам, какому масштабу извините, разграбления государства или какому масштабу преступления может противостоять наш депутат и каким силам перейти дорогу и каким силам перейти дорогу член парламента французского бельгийского и так далее. Беда-то в том, что у нас масштабы произвола, извините, ну уж, власти, масштабы произвола менеджмента в любой нашей корпорации, масштабы произвола держателей контрольного пакета по отношению к миноритарным акционерам и так далее, везде таковы, что возникает известная формула — масштаб прибыли может быть такой, что ради него, на что только ни пойдешь. В этом беда. Юшенкова мы уже не спасем. Я сказал такую фразу, я со всеми оговорками ее повторю, что не дай бог, завтра убьют еще кого-то, будь то из какой-то нашей крупной корпорации, Центробанка и так далее, мы не будем знать, за что конкретно убили этого человека, но мы твердо можем быть уверены, что это связано с тем, что таковы механизмы. Вот именно об этих механизмах я говорю в этих книгах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Если говорить о механизмах, то я смотрю, уже пришел вопрос на пейджер, вопрос на который частично дал ответ Юрий Болдырев в своей книге и вопрос, на который предстоит еще ответить Андрею Нечаеву. «Реформы должны двигаться быстрее. За счет чего или кого, за счет бюджетников или голодных стариков?» — спрашивает Ирина.
А. НЕЧАЕВ — Мне кажется это из серии тех вопросов, на которые
Н. БОЛТЯНСКАЯ Риторические.
А. НЕЧАЕВ Ответ очевиден, потому что вопрос риторический. Конечно же, нет. И конечно, мы все констатируем факт, что у нас огромное количество обездоленных людей, и что у нас есть целые группы населения, к величайшему сожалению туда попала значительная часть интеллигенции, особенно технической интеллигенции, интеллигенции, нет верхнего и нижнего уровня, но понятно, что я имею в виду, когда говорю нижний уровень интеллигенции, это учителя, врачи и так далее. Это очень скверно, что в результате тех преобразований, которые проводятся, и проводились, целые группы населения оказались обездоленными.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот, например Юрий Юрьевич в книжке упоминает, скажем, налоговую реформу. 13%, которые очень хвалили, и приводит пример, который кому-то может показаться совсем неубедительным, а кому-то может показаться убедительным. Существуют два налогоплательщика в России, один из которых руководитель крупной корпорации, не будем называть, например, Имярек Имярекович, а второй у них бюджетник Иван Иванович, каждый из которых платит 13% налога. Но суммы-то разные, возможность выжить у них разная. Это справедливо? Мне как налогоплательщику кажется, что это справедливо, а вам?
А. НЕЧАЕВ В мире довольно много разных налоговых систем. Я могу сказать только одно, что, во всяком случае, очень важно не перегибать палку. Например, шведы такая полусоциалистическая страна, они перегнули палку в другую сторону. Там максимальный размер подоходного налога или близких к подоходному, сборов и налогов превышает 80% с высоких уровней доходов. И к чему это привело? К тому, что, например, гордость шведского тенниса Бьерн Борг официально числится гражданином Монако, все крупнейшие руководители шведских корпораций числятся гражданами каких-то других стран. Причем это в значительной степени люди, которые определяют лицо нации. И они вынуждены отказываться от шведского паспорта или как минимум выписывать себе какое-то другое гражданство только потому, что они теряют дальше стимул к работе. Если у вас забирают 80% вашего дохода
Н. БОЛТЯНСКАЯ То вы будете искать государство, которое этого делать не будет.
А. НЕЧАЕВ Да. Или я просто сложу руки на коленях, сяду на мягкий диван, и буду смотреть телевизор. Буду говорить, пусть кто-нибудь другой
Ю. БОЛДЫРЕВ Я никоим образом не хочу обвинить своего коллегу во лжи по умолчанию, я думаю, что если вы бы дали ему время, то он привел и бы и другие примеры. Но раз вы просите меня, я приведу эти другие примеры. Очень часто бывает так, что нам приводят те примеры, которые удобно. Когда нужно нам приведут в пример Чили как образец либерализма, а когда не нужно, не приведут. Вот я Чили сейчас приведут в пример. Как платят налоги в стране победившего либерализма.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Причем с кровью победившего.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Да, в книге у меня было 4 персонажа, оставим двоих. Возьмем человека нашего среднего класса, предположим, он получает 400 долларов в месяц.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У вас даже ваши персонажи были абсолютно узнаваемы, обвиняюще узнаваемы, я бы сказала.
Ю. БОЛДЫРЕВ В данном случае задача не в этом. Он получает 400 долларов, сколько он будет платить в Чили, в стране победившего либерализма? Ноль процентов. Это не те деньги, с которых в Чили считают нужным вообще брать подоходный налог. А вот если он будет получать как руководитель нашей крупной корпорации, более миллиона долларов в год, кстати, полугосударственной корпорации, то он будет платить уже 45%. Есть разница? Принципиальная разница. Справедливо это? Справедливо. Либерально да, либерально. Потому что эта система, при которой люди даже с зарплатой около 4 тысяч долларов в месяц все равно по совокупности платят меньше, чем у нас, меньше 13%. Эта система стимулирует активность в низах, активность тех, у кого уже больше миллиона долларов такими методами стимулировать не надо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один момент. Я знаю, существует государство на карте мира, граждане которого платят очень высокие налоги и гордостью об этом говорят, потому что очень хорошо обеспечена система социальной защиты, социальной поддержки гражданина этого государства. Можно говорить об этой стране хорошие, плохие вещи, но что есть, то есть. Как вы считаете, компенсирует ли, Андрей Алексеевич, я бы вас спросила, если человек вынужден платить очень высокие налоги, но он четко знает, что у него в тылу вся государственная система.
А. НЕЧАЕВ Это замечательная тема. Я сейчас к ней перейду. Одна маленькая, но, на мой взгляд, принципиально важная ремарка. У нас как-то с начала передачи в воздухе звучит слово «либерализм». Я, честно говоря, в некоторой растерянности, потому что либерализм к нам не имеет никакого отношения. Наши реформы только отдельные журналисты окрестили либеральными. В силу каких причин, я не знаю. У нас в этом смысле это слово доведено до фантасмагории, у нас «Либерально-демократическая партия», партия В. В. Жириновского как известно и не имеющая к либерализму совершенно никакого отношения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Андрей Алексеевич, по закону жанра я вас тут прерву на новости, а потом мы продолжим.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ 21 час 05 минут. Андрей Алексеевич, я вас прервала на полуслове.
А. НЕЧАЕВ — К сожалению, мы слышали еще одну печальную новость о кончине Ларисы Пияшевой. Кстати, Лариса была человеком фантастически талантливым и незаурядным. Но вот она как раз была классическим либералом. Так вот, к нам, на мой взгляд, либерализм и вообще разговоры о либеральном характере реформ применимы в очень малой степени. О каком либерализме мы можем говорить, когда у нас через государство (рассматриваю его в широком смысле, включая государственный сектор) перераспределяет 70% валового внутреннего продукта. О каком либерализме, либеральном государстве, либеральной экономике мы можем говорить или чрезмерно либеральной, на что Юрий Юрьевич невольно намекает, когда по недавним подсчетам наших собственных правительственных экспертов в рамках так называемой административной реформы они насчитали, что у наших ныне существующих ведомств есть 5 тысяч разного рода контрольных, разрешительных, соответственно и запретительных и так далее регулятивных функций.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Может быть, вам я отвечу.
А. НЕЧАЕВ Просто я хочу констатировать факт и свою мысль, все это ни к либеральной экономике, ни к либерально-экономической политике, ни к либеральному государству вообще не имеет никакого отношения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Андрей Алексеевич, а не может быть так, что мы воспринимали словосочетание «либеральные реформы», хотелось бы нам его воспринимать, как те реформы, которые не идут за счет малоимущих. Как вам такая формула?
А. НЕЧАЕВ — Все-таки либерализм достаточно конкретное понятие. И известны его авторы, идеологи и базовые идеи. Не пытаюсь усложнять, кто-то из идеологов как раз либерализма придумал такую параллель, что роль государства в либеральной экономике — это роль ночного сторожа. Ночной сторож, который следит, стараясь не мешать спящим и вообще не мешать людям отдыхать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И при этом следит за порядком.
А. НЕЧАЕВ — Все, это функция государства в либеральной экономике, вообще в либеральном обществе. Мы, как мне представляется, еще очень далеки от этой роли, и двигаемся в этом направлении очень медленно. И теперь буквально два слова, просто очень хороший вопрос кто-то из наших слушателей инициировал невольно по поводу уровня налогообложения. Действительно не надо забывать об одном, что наш налогоплательщик имеет очень смутное представление о том, как расходуется государственный бюджет независимо от того, какое число его статей раскрывается. Недавно у нас раскрывалось только 4 статьи расходов на оборону. Сейчас кажется, раскрыли 2 десятка. Если мы можем теперь сказать, что для среднего гражданина стало понятнее, как тратятся деньги на оборону, я думаю, что это будет сильным преувеличением. Это маленький частный пример. Но страшно даже не это, не то, что наш налогоплательщик не знает, как тратятся его деньги в рамках бюджета, куда, собственно говоря, они идут. Но зато он точно знает, что государство очень скверно выполняет свои базовые функции. В области образования, здравоохранения, культуры
Н. БОЛТЯНСКАЯ Правоохранительной работы.
А. НЕЧАЕВ Правоохранительной деятельности, с чем мы столкнулись совсем недавно, к сожалению, и международная деятельность, мягко говоря, вызывает у нас некоторое недоумение иногда. То есть все базовые функции государства выполняются очень скверно. И тогда налогоплательщик резонно задает вопрос
Н. БОЛТЯНСКАЯ А почему я должен платить? Если я стараюсь отдать детей в частную школу, пойти к частному доктору.
А. НЕЧАЕВ — Да, трудно и потом заработанные деньги отдавать этому государству, которое их транжирит. И пока есть такая позиция, этот знаменитый социальный контракт, о котором говорили французские романтики, суть которого в том, что мы нанимаем государство, мы платим ему деньги, государство выполняет какие-то функции. У нас все перевернуто с ног на голову. Мы не платим налоги, и это правда, и стараемся их не платить, потому что они чрезмерны, а государство не выполняет свои базовые функции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Принято. Юрий Юрьевич.
Ю. БОЛДЫРЕВ Вы знаете, конечно, когда говорится о том, что никакого либерализма у нас нет, и никто вроде не называл, кроме каких-то нехороших журналистов, то о чем тут спорить? Но у нас дискуссия, поэтому надо спорить. Я зацеплюсь за одну фразу моего коллеги, что мы все-таки идем к либерализму, но медленно. Просто на осмысление несколько фактов. Первый факт, сразу скажу, что никуда не баллотируюсь, никакую политическую партию не представляю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Очень много вопросов было именно по этому поводу.
Ю. БОЛДЫРЕВ Кто сегодня управляет нашей экономикой? Министр финансов, министр экономики, руководитель Центробанка, руководитель РАО «ЕЭС России», можно перечислять, все экономику держат в руках те, кто провозгласили себя либералами. Спорить, надеюсь, с этим никто не станет. Это первое. Второе, туда ли движемся? Я утверждаю, что движемся принципиально не туда. Ведь либерализм это не государство отошло и наблюдает, сторожит. Что оно сторожит? Оно сторожит, чтобы никто сильный не мог попирать права слабого. Государство не должно регулировать экономику. Все говорят, государство должно быть меньше, меньше, не может быть государства мало, потому что те, кто хотят втайне от нас взять эту невидимую руку рынка и водить ею не в наших интересах, не давать ей работать самостоятельно, эти люди сильны. И когда эти люди сильны, государство не может быть маленьким и слабым. Оно должно эту самую невидимку защищать. Надо ли говорить о том, что никакого надлежащего антимонопольного регулирования мы не имеем в принципе. Я привожу пример, прощу прощения, наши либералы управляли и управляют и РАО ЕЭС России, и Газпромом, я не буду пересказывать свою книгу.
А. НЕЧАЕВ Я боюсь, сейчас Миллера хватит инсульт, если он услышит о том, что он либерал, а уж Рэма Ивановича Вяхирева
Ю. БОЛДЫРЕВ Поясню, контракт с Рэмом Ивановичем Вяхиревым подписывали наши видные либералы Немцов и Кириенко. Знаете, что в контракте было сказано, что правительство передает право управлять государственным пакетом акций «Газпрома» самому объекту управления «Газпрому». И дальше там сказана замечательная вещь — а в случае если управляющий нанесет ущерб объекту управления, то управляющий несет ответственность всем своим имуществом. Перевожу на русский язык. Если управляющий, реально это Вяхирев тогда нанесет ущерб «Газпрому», то ответственность несет «Газпром» всем своим имуществом. Большего абсурда представить себе невозможно. Это просто как маленький пример, я здесь, не для того чтобы рассказывать про конкретных людей. Я хочу сказать другое, в чем мы оказались либералами святее Папы Римского, мы почему-то вдруг поверили, что весь мир такой либеральный, поэтому они будут делать что хотят, а мы перед ними откроемся, и будем ждать, когда они нам сделают хорошо. Так в мире не бывает, мы получили по лицу как следует, и до сих пор не осознали, что наша задача не как можно быстрее вступать во ВТО, а свои природные ресурсы защитить. Защитить элементарно то, что отвоевали наши деды и прадеды, сохранить для внуков. Не вопрос торговать ли нефтью, вопрос — сохранить свою руку на этом кране. Это одно. И другое, почему я занялся этой деятельностью, стал писать книжки, скажу. Прихожу в Ленинградский университет, это 1999-й год, выступаю на экономическом факультете, рассказываю реальные вещи, как устроена наша экономика. Вижу, не ложится это на то, к чему ребята привыкли. Потом один самый смелый встает и говорит: «Скажите прямо, вы за рыночную экономику или мобилизационную?» И вот что сказать? Скажешь, за рыночную, ладно, можно слушать дальше, значит свой, либерал, скажешь за мобилизационную, значит ортодокс, нечего слушать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вы за какую?
Ю. БОЛДЫРЕВ Я им предложил проголосовать ребята, а вы за что? Все единогласно за рыночную. И тогда (я это описал даже в книжке), тогда я им говорю: «Ребята, моя задача и наша задача не дойти до такого, что все будут хотеть жить в рыночной, а реально вынуждены будут жить в мобилизационной». И вам теперь приведу последний пример в рамках этого этапа дискуссии, куда мы движемся. Доллар по отношению к рублю стоит или дальше чуть приупал, вроде снова можно пытаться поверить рублю. Можно ли поверить рублю? Вопрос — вы уверены, что 54 млрд. долларов резерва есть на самом деле? Я утверждаю, что неизвестно, потому что по действующему закону запросто можно в систему бухучета включить норму о том, что эти деньги можно перевести в какую-нибудь очередную «ФИМАКО», да еще и провести как внутреннюю операцию, так, чтобы аудит даже не заметил и не зафиксировал. Другой пример, мы говорим о либерализме как о свободе, как о праве граждан наблюдать и так далее. Решительно по всем направлениям ограничивается право общества знать, а что же там происходит. До принятого нового закона, который якобы навел порядок в Центробанке, меньшинство депутатов, 20% имело право дать прямое поручение Счетной палате на проверку финансово-хозяйственной деятельности Центробанка. Теперь ситуация совершенно другая. Без санкции специального национального банковского совета, в котором контрольный пакет у исполнительной власти руководства самого Центробанка, никакая проверка Центробанка проведена быть не может. Вопрос — все экономисты едины, никаких экономических оснований для дефолта нет, а я утверждаю, что институты-то все выстроены для очередного проброса и все, кто участвовал в прошлой игре, остались при деле. Для чего это делается?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Юрий Юрьевич, у меня такое впечатление, что можно сформулировать позицию среднего российского обывателя по отношению к реформам, и она проста как пять копеек. Ребята, делайте что хотите, только я свою личную голову класть на плаху ваших реформ не хочу. Логично? Понятная такая позиция?
Ю. БОЛДЫРЕВ — Даже самые богатые люди с удовольствием платят деньги в коттеджных городках за массу услуг. Они уверены, что эти услуги будут. Но, Андрей Андреевич, вы сказали, что обычно гражданин не знает, как расходуются, а вот я знаю. Я знаю, что, начиная с 2001-го года, в наших законах о бюджете есть норма. Тогда это была 113-я статья о том, что правительство вправе предоставлять безвозвратные и беспроцентные (эти фразы убрали, но смысл остался тот же) дотации и субсидии предприятиям и организациям всех форм собственности. То есть основное направление совершенствования законодательства или либерализации заключается в том, что и правительство и руководство ЦБ получает законное право присваивать себе госресурсы. Вы знаете, куда сейчас идет половина прибыли ЦБ? Просто ответьте на вопрос.
А. НЕЧАЕВ Все конкретные примеры, которые вы приводите, как раз только подтверждают мой тезис, что у нас никаким либерализмом и не пахнет.
Ю. БОЛДЫРЕВ — И идем-то мы совсем не в том направлении, я хочу сказать, что
А. НЕЧАЕВ Насчет направления мы можем подискутировать.
Ю. БОЛДЫРЕВ Вы знаете, куда вторую половину прибыли направляет Центробанк по закону сейчас?
А. НЕЧАЕВ Зависит от того, что вы имеете в виду под первой.
Ю. БОЛДЫРЕВ Первая в бюджет. Вторая куда?
А. НЕЧАЕВ Вторая на собственные нужды ЦБ.
Ю. БОЛДЫРЕВ Вы уверены в этом, вы точно помните, что в законе написано? Я вам процитирую, в законе написано так — «Направляет в резервы и фонды различного назначения». И не сказано, что это резервы и фонды ЦБ и не сказано даже, что они государственные. Из этого следует, что если
А. НЕЧАЕВ Нет.
Ю. БОЛДЫРЕВ Не нет, а точно.
А. НЕЧАЕВ Речь идет о фондах и резервах ЦБ.
Ю. БОЛДЫРЕВ Там имеется в виду, а я вам скажу, что строго юридически, (я ведь не зря шесть лет работал в Счетной палате) если завтра мы прихватим, мы об этом не узнаем, потому что без согласия национального совета банка проверки не будет, но если мы даже прихватим их на том, что они четверть или половину прибыли направили в резервы и фонды различного назначения, не имеющего отношения ни к ЦБ, ни к государству, строго юридически они имеют на это право. Вот направление нашего движения сегодня.
А. НЕЧАЕВ Мне кажется, что у вас есть, наверное, совершенно искреннее, я думаю, что это неполемический прием, у вас есть какая-то искренняя подмена понятий. Есть либеральное государство, значит непременно слабое. Отнюдь. Есть классический пример классического государства и самый либеральной экономики в мире, по крайней мере, из крупных стран, это США. Но едва ли кому в голову придет сказать, что США слабое государство. Совсем не слабое и очень эффективное, хотя там есть масса, кстати, своих проблем и нынешняя администрация, может быть наиболее остро эти проблемы высветила, упаси боже, надеюсь, это не вызовет международного конфликта, но это не лучшая администрация, на мой взгляд, в истории США. Так вот, либеральное государство совсем не синоним слабого государства. Речь идет о другом, должно ли государство влезать в каждую щель, должен ли клерк самого нижнего уровня и самой минимальной управы, санэпидемстанции, пожарного надзора и так далее, иметь возможность терроризировать, а иногда и рэкетировать предпринимателя, пользуясь или законодательством или сложившейся практикой административного управления. Вот ведь о чем идет речь. И это как раз совсем не синоним, что этих клерков стало больше, чем в Советском Союзе, государство сильнее от этого не стало. Наша беда в том, что у нас много государства, у нас избыточные функции у государства, с которыми оно плохо справляется и при этом слабое государство. Должно быть совсем наоборот, должно быть как армия — относительно маленькое, компактное, высокопрофессиональное, сытое, блестяще оснащенное, вот тогда оно будет сильным и сможет выполнять свою функцию.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Беда в том, что у нас дискуссия получается, как у Райкина — я считаю, что в семье должен быть один ребенок, я тоже так считаю. Так и мы дискутируем, только зачем-то вы мне «шьете» то, о чем я никогда не говорил. Для чего я занялся написанием книг? Потому что я вижу, что головы у людей просто замусорены, я встречаюсь со студентами, и они в один голос говорят государства должно быть меньше, оно не должно ни во что влезать, оно не должно ничего регулировать. Правильно вы привели пример США. Я совсем простой пример приведу. Мы «Газпромом» толком не умеем управлять до сегодняшнего дня, а в США регулируется рентабельность даже мелких газовых компаний, поставляющих населению США газ для отопления домов. У нас в том же ЦБ, ЦБ решает разрешить сделку продажи 20%
А. НЕЧАЕВ У нас еще хуже, у нас даже не рентабельности, а цены устанавливаются государством.
Ю. БОЛДЫРЕВ Это не хуже. Акций кому или не разрешить, причем не сказано из каких соображений, то есть чисто коррупционный механизм. А у них четко в законе сказано, что 10% коммерческого банка не может приобрести в собственность человек, хотя бы раз судимый. Президентом можно избираться, а 10% акций банка под свой контроль поставить не может. И последний пример я приведу. У нас уже 15 лет реформы.
А. НЕЧАЕВ Так это же хорошо.
Ю. БОЛДЫРЕВ Нет, я сказал, у нас дискуссия как у Райкина. Здесь не сидит никто из правительства. Я последний пример приведу.
А. НЕЧАЕВ — Надо было Зюганова позвать, тогда придало бы шарм.
Ю. БОЛДЫРЕВ Все говорят про конкурсы. Но почему ни одна либеральная политическая партия не настаивает на том, что конкурс должен быть цивилизованный, а цивилизованный это по одному переменному параметру, а не с пятью параметрами, где комиссия на основе добротной коррупции сравнивает теплое с зеленым и принимает решение о том, кому за взятку или еще как-то отдать. В американском законе четко записано, скажем, по доступу к природным ресурсам, конкурс по одному переменному параметру и никак иначе. Никакие прямые переговоры с инвестором в принципе невозможны, у правительства нет такого полномочия. Идти можно дальше бесконечно, но я еще раз говорю, оказывается, что мы говорим одно и то же, поэтому непонятно с кем мы спорим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Вы знаете, возник у меня один вопрос, может быть, такой неправомочный. В той серии, в которой выходят и ваши книги, был, например, такой товарищ Андрей Паршев, который, уверял, что в нашей стране климат не тот, поэтому чего-то делать бесполезно. То есть найти оправдание тому, почему мы плохо живем, вариантов, наверное, миллион. Наверное, наша задача попытаться найти ответ на вопрос, как нам жить лучше и не просто такой эмпирический ответ, а действенный. Я думаю, что мы буквально через пару минут предложим нашим уважаемым слушателям присоединиться к нашей дискуссии, но сначала я зачитаю вопрос вам обоим, который пришел по Интернету от Сергея Линка из Москвы: «Андрею Нечаеву и Юрию Болдыреву. Я всегда считал Андрея Нечаева интеллектуалом и одним из немногих порядочных политиков, а Юрия Болдырева непримиримым борцом с коррупцией, потому и задаю вам вопрос. Не считаете ли вы, что все старания и потуги в области экономических реформ и так далее не дадут никакого эффекта, если не будет покончено с квази вопиющей, — зачитываю, как написано, — коррупцией в стране?»
А. НЕЧАЕВ Двумя руками согласен, если бы мы сейчас проголосовали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще ногами бы проголосовали.
А. НЕЧАЕВ Еще две ноги поднял бы и долго махал бы.
Ю. БОЛДЫРЕВ Покажите мне в Думе человека, который, выходя на встречу с избирателями, или к вам в эфир будет говорить, что он за коррупцию. Хотя были, которые говорили нет, все нормально, это смазка, без этого экономика не будет работать, мол, для борьбы с коммунизмом это было нужно. Помните, году в 1993-1996 были такие идеи. И ответственность за это никто не несет, в том числе и политическую. Я скажу другое. Вот таких, кто против коррупции, много, а вот таких, кто не пропустил бы такой закон о Центробанке, который у нас есть, который ЦБ делает абсолютно бесконтрольным, а наши деньги, наши рубли, которым мы снова начинаем верить абсолютно безнадежными, потому что в любой момент можно грохнуть все и никто не понесет никакой ответственности. Или опять же тех, кто против коррупции много, но почему-то все дружно проголосовали за то, чтобы президент не нес никакой ответственности за свои преступления. И последний пример приведу. Знаменитая история, которую я приводил в эфире уже много раз, каждый раз потом НТВ, другие компании говорили, что Болдырев привел сенсационные сведения. 9 млрд. долларов изъяты из бюджета 1995-го года, прямо изъяты конкретными людьми. Сейчас не буду называть фамилии, не в них дело, в книге все расписано с документами. Каждый раз говорят да, надо расследовать все. И ничего, 9 млрд. долларов, треть тогдашнего бюджета прямо украдены и никто не несет никакой ответственности, никого не привлекают. О какой другой коррупции говорить?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я объявлю вопрос, настает время голосования. Уважаемые слушатели «Эха Москвы», мы предлагаем вам проголосовать, отвечая на вопрос. Как вы считаете, российские реформы идут слишком медленно или не туда? Если вы считаете, что они идут слишком медленно, телефон 995-81-21, если же вы думаете, что они идут не туда, телефон 995-81-22. Андрей Алексеевич, прервала вас.
А. НЕЧАЕВ Безусловно, я думаю тоже это на уровне банальности. Конечно, с коррупцией, с конкретными ее проявлениями надо бороться каленым железом и если есть факт о том, что кто-то украл треть бюджета, можно, конечно в душе завидовать этим людям, но наказывать их, безусловно, надо и жестоко. Но главное как раз не это, а то, с чего начали, как раз те самые либеральные реформы, которых у нас на самом деле нет. Вот когда я приводил примеры того, как много у нас государства, а я мог бы привести еще сотню этих примеров и Юрий Юрьевич мог бы привести еще две сотни, я на 100% убежден, что коррупцию можно победить только одним-единственным способом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Руки отрубать?
А. НЕЧАЕВ Нет. Руки можно отрубать, хотя это не очень цивилизованно. Я уже сказал, что каленым железом, безусловно. Но нужно минимизировать в разумных, конечно, пределах прямые распределительные, разрешительные, надзорные контрольные и прочие функции чиновников. Говоря проще если вам нечего мне разрешить, или вам нечего мне давать
Н. БОЛТЯНСКАЯ То вы мне никогда не дадите взятку.
А. НЕЧАЕВ Так у меня повода, мотивации не будет давать вам взятку. Но при этом, сократив в разы чиновничество, конечно, надо повысить, как это ни парадоксально звучит, уровень его материальной обеспеченности и социальной защищенности.
Ю. БОЛДЫРЕВ Мы так хорошо здесь обсуждаем против коррупции, а в это время на экраны российского телевидения выходит знаменитый фильм «Бригада». И среди прочего такой полюбившийся всем герой, каким бизнесом занимался в 1993-м году? А он, между прочим, получил льготы по ввозу спиртного и сигарет и потом этот же замечательный артист, выступая на разных телеканалах, говорит ну а что нормальный бизнес. Это тот самый бизнес, с помощью которого из нашего бюджета тогда изъяли 9 млрд. долларов. Я не говорю сейчас о социальной справедливости. Я скажу о другом. Люди, которые таким образом вытащили такое количество денег из нас с вами, опять не будем говорить, что они ответственны за смерти тех людей, которым не сделали плановые операции, не спасли детей и так далее. Как вы думаете, какова у них мотивация на дальнейшее, на борьбу с коррупцией, на то, чтобы были четкие правила, порядок и процедуры, чтобы никто не мог больше давать никаких льгот безнаказанно, произвольно или они продолжают искать новые и новые механизмы выдергивания земли из-под наших домов. Я скажу, как у нас будет развиваться ситуация в ближайшее время. Помните, в Англии закон об огораживании, когда людей сгоняли с земель. Все дружно за право собственности на землю, но никто не ввел необходимых ограничений. Завтра мы получим следующее, что сначала 5-этажки, в том числе и которые могут стоять, вместо того чтобы их реконструировать, будут рушить, людей сгонять на окраины, а вместо них будут строить что-нибудь шикарное. За 5-этажками будут 9-этажки, потом еще что-нибудь, людей будут сгонять с их земли. Это коснется каждого, не только Юшенкова, вот в чем беда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ После новостей мы будем подводить итоги голосования.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ — Ищем выход мы в коллективе, в котором сегодня Юрий Болдырев, автор серии книг под общим названием «Русское чудо секреты экономической отсталости» и Андрей Нечаев, президент Российской финансовой корпорации правительства РФ.
А. НЕЧАЕВ Я даже начинаю испытывать чувство зависти, я тоже пару книг написал.
Ю. БОЛДЫРЕВ Просто я здесь только в этом качестве, а вы еще и в других.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мою честь защитил Юрий Юрьевич. Итак, мы задавали вопрос народу. Российские реформы идут слишком медленно или не туда. За несколько минут нам позвонило 2274 человека. Как вы думаете, как разделились голоса наших слушателей?
А. НЕЧАЕВ Я думаю, что 5% сказали, что медленно, и 95% что не туда.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Если бы выводили людей в эфир, я бы по их вопросам мог бы спрогнозировать, так, к сожалению, не могу. Я не знаю вашу аудиторию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я вам должна сказать, что Андрей Алексеевич попал с точностью до единого процента. 5% считают, что слишком медленно и 95% полагают, что идут не туда.
А. НЕЧАЕВ — У меня есть подозрение, что мы с Юрием Юрьевичем ответили бы «да» и на первый вопрос и на второй.
Ю. БОЛДЫРЕВ Это весь ваш комментарий, я могу комментировать? Я, конечно, не знаю, что имеет в виду каждый, кто отвечает на этот вопрос, может быть здесь есть просто демарш в связи с общим несогласием с чем-то, и мы можем не знать с чем. Мне хотелось бы еще и еще раз одну мысль высказать, что не может так быть, что мы обустраиваем замечательно маленький свой мирок, при этом рядом позволяем делать все, что угодно, вытягивать наши ресурсы природные, вытягивать льготы и компенсации и на них миллиарды долларов из нашего бюджета, а наш мирок это трогать не будет. Беда заключается в том, что если по общему антимонопольному принципу мы даем возможность какому-нибудь барабашке вырасти и стать очень большим и сильным, то потом нам справиться с ним очень и очень тяжело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что скажете?
А. НЕЧАЕВ Я читал и вроде бы и Старый завет и Новый, и Коран и нигде не написано, что надо непременно давать льготы или растить барабашек. Я все-таки в этом смысле настроен оптимистично. Я в свое время, после большого скандала с президентом и с премьером ушел из правительства ровно на том, когда в десятый или двадцатый раз отказался дать какую-то льготную квоту на экспорт нефти, что тогда входило в прерогативы Минэкономики. В том числе, потому что это противоречило, президентские указивки, уголки, они противоречили его собственному указу, по которому экспорт нефти разрешался только производителям нефти. Ну, я не пытаюсь себя представить каким-то героем в этом смысле, мне кажется, это совершенно естественный поступок. Я все-таки искреннее убежден, что и в нынешнем правительстве тоже есть достаточное количество честных и порядочных людей, и они пришли туда действительно, для того чтобы что-то сделать, а не просто, для того чтобы быстро раздать льготы и обеспечить себе безбедную старость где-нибудь на теплых островах. Хотя, конечно, если у нас может быть поменяется принцип формирования власти, и она в большей степени действительно будет выборной, и у нас будут действительно честные выборы, может быть, это звучит наивно, но хочется, тем не менее, верить, что мы к этому придем, то вот эта историческая обреченность исчезнет.
Ю. БОЛДЫРЕВ Я настроен значительно более пессимистично, в том числе и к разговорам о честных и нечестных людях в правительстве по той простой причине, что свято место пусто не бывает. Если на протяжении многих лет категорически саботируются всякие попытки внести в Уголовный кодекс норму о прямой уголовной ответственности за незаконное предоставление налоговых, таможенных и иных льгот и преимущественных прав, то: а) это делается не случайно и не просто так, б) даже если случайно там оказался такой замечательный человек как Андрей Нечаев присутствующий здесь, то если он не будет это делать, его оттуда выкинут. Не для того остается возможность безнаказанно это все брать и в ущерб нам. Точно также это касается и ЦБ, и управления природными ресурсами, и управления госсобственностью и всем, всем, всем. Поэтому мой пессимизм, я думаю, понятен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я смотрю на пейджер, и пейджер наш пишет следующее, вот вам одно сообщение от Лены: «Моя мама хотела взять патент на то чтобы продавать свои изделия, но выяснилось, чтобы этот патент себя оправдал, ей нужно было бы вязать 24 часа в сутки, она отказалась», другое сообщение: «Не кажется ли вашему гостю из Питера, что он оптимист, потому что не завтра, а уже сегодня, — видимо речь идет о переселении, — в Москве это называется не выселение, а отселение на время реконструкции, что последующее заселение обратно в реконструированные дома для бывших жителей практически невозможно».
Ю. БОЛДЫРЕВ Мне приятно слышать, что есть пессимисты-реалисты, столкнувшиеся с этим и понимающие что то, что я говорю, я говорю не зря. Но, конечно, это трагично и сказать, что приятно слышать, это конечно неправильная формулировка. Я хотел бы сказать, что здесь вопрос очень простой. Кто заказывает музыку? Люди не понимают, что эти самые депутаты, которых они туда избирают, они либо принимают закон, по которому их невозможно отселить куда угодно, либо они этого не делают, всего лишь не делают и тогда они ездят на шикарных машинах и у них все хорошо
Н. БОЛТЯНСКАЯ Периодически одна и та же тема проскакивает в выступлениях депутатов Госдумы. Особенно некоторых из них, что когда им делегируют свои полномочия, по идее, по закону, по всяком случае, люди рассчитывают на то, что депутаты будут заниматься законотворческой деятельностью в их благо. А когда избиратель приходит к депутату на прием, он обычно с его помощью пытается решить вопросы протекающей крыши, потому что больше не к кому обратиться.
А. НЕЧАЕВ По-разному, некоторые решают более глобальные вопросы, я бы сказал в личных интересах.
Ю. БОЛДЫРЕВ Я бы ответил коротко, давайте без иллюзий, если вся система финансирования избирательных кампаний такова, что у кого денег больше, тот и пройдет, если вся система управления СМИ, не говорим о присутствующих, но в целом статистически значима и практически за деньги, особенно политическая реклама, за огромные деньги, надо трезво понимать, не то, что наша мафия какая-то, но к нам есть огромный интерес, по большому счету к нашим природным ресурсам, к нашей территории и к нашему ядерному оружию. Если военный бюджет США в 15 с лишним раз больше всего нашего федерального бюджета, то мы вообще гарантированы, что на всех ключевых постах в нашей стране по большому счету будут ставленники принципиально чуждых нам интересов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос, пришедший по Интернету. » А нужна ли нашей правящей элите экономически развитая Россия со свободным и образованным населением? Чтобы качать нефть, много мозгов не нужно, а управлять темным быдлом гораздо проще, чем развитым средним классом, занятым в наукоемком производстве». Что скажете?
А. НЕЧАЕВ Это из серии риторических вопросов, как вопрос относительно бюджетников. Я могу сказать одно. Я какое-то время был в правительстве, был во власти и не на последнем месте, я сейчас лично знаю довольно большое количество людей, которые входят в правительство или какие-то другие властные структуры, я далек от какой-то идеализации. Там есть разные люди, есть прямо скажем, рвачи, и прочие скверные слова. Но вот что я могу точно сказать, может быть, мои коллеги от меня это тщательно скрывали, я это тоже допускаю, но я не знаю ни одного явного или скрытого агента американского империализма.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но американский империализм это все-таки немножечко перебор.
А. НЕЧАЕВ Я тут немножечко подкалываю Юрия Юрьевича, когда он говорил об американском бюджете и возможности за счет этого иметь в России во власти тех людей, которые нужны Пентагону. Никто мне не признался даже
Н. БОЛТЯНСКАЯ Под пытками.
А. НЕЧАЕВ Даже в самом интимном разговоре за бутылкой водки, что на самом деле он тайно сочувствует Пентагону и получает там
Ю. БОЛДЫРЕВ — А что они за коррупцию, они вам всем признавались? Они подходили и говорили я за коррупцию.
А. НЕЧАЕВ — Я сейчас не буду называть имена, но, к сожалению, я мог бы дать примеры того, что люди действительно этим грешили. Но вот насчет того, чтобы они действовали в качестве наймитов
Н. БОЛТЯНСКАЯ А больше водки не пробовали предлагать, может быть, сознались бы?
А. НЕЧАЕВ Может быть, биологические ограничения какие-то были. Так вот, этого не было. Я не говорю о выступлениях с трибуны, но каких-то явных врагов народа, я утрирую, разумеется, я не встречал, хотя я довольно много встречал людей во власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Юрий Юрьевич сейчас взорвется, по-моему.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Давайте я вас просвещу слегка. В той книге, которая сейчас выходит, она называется «Похищение Евразии» я описываю историю 8-летней давности. Я не буду сейчас называть фамилии, не буду говорить, чему она посвящена, не в этом дело. Документы факты, никуда не деться. Вопрос не в том, кто кого завербовал, вопрос в том, что есть вещи, если мы говорим не о полных идиотах, в бескорыстие которых поверить в принципе невозможно. Вот война в Ираке я думаю, сейчас многим прочистит мозги. Все, что у нас есть, это интеллектуальный потенциал и природные ресурсы, первая в мире кладовая природных ресурсов. Вот 8 лет назад была осуществлена попытка нашими силами, нашим правительством, нашим парламентом передать кран с нашей нефтью с нашим газом в руки транснациональных корпораций, за которыми стоят государства, потребители сырья. Эта история описана с документами, фактами и так далее. Дело же не в том, чтобы поймать разведчика, пытать его, на кого ты работаешь, иногда по тому, что человек делает, очевидно и ясно, без всяких объяснений на кого он работает. Но дело не в этом, дело даже не в том, что кого-то выявить и наказать, дело в том, что вся наша элита сформирована в значительной степени, как элита, участвовавшая в разрушении государства, сделавшая свои капиталы на слабости этого государства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Кого вы считаете элитой, может быть не поименно.
Ю. БОЛДЫРЕВ К сожалению, и экономическая, и политическая, и культурная. В этом проблема. Мы вообще живем в парадоксальной ситуации. США выиграли холодную войну, большинство людей из элиты относит себя, ассоциирует себя с этими победителями, цивилизация нового мышления и так далее, а большинство населения живут как побежденные в холодной войне и несут все тяготы, страны побежденной. Это наша реальная ситуация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вы знаете, был совершенно кощунственный анекдот в свое время был про очередь за пивом и пожилого человека, который пытался купить пиво без очереди и говорил, что он воевал, на что ему кто-то из его агрессивных товарищей по очереди сказал: «Да если бы не ты, мы сейчас «Баварское» пили».
Ю. БОЛДЫРЕВ — Я бы ответил так. Помните, у нас был анекдот в конце 80-х годов как нам придти к чему-то цивилизованному — объявить войну Швеции и сдаться. Я хочу сказать, что когда сам подобный анекдот воспринимается нормально, это уже следствие очень серьезного разложения в обществе. Это наша беда. На самом деле беда у нас в том, что мы почему-то поверили, что кто-то нам зачем-то откуда-то из-за рубежа будет делать что-то хорошее. А так не бывает, к сожалению мир, в этом смысле куда более жесток, чем нам хотелось бы.
А. НЕЧАЕВ Зарубеж тоже разный.
Ю. БОЛДЫРЕВ Он разный. Но там всегда возьмут верх экономические интересы по отношению к нам, они абсолютно однозначны установление стратегического контроля за нашими природными ресурсами, за нашим ядерным оружием и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ «Господа перестройка, шла под лозунгом нравственно, все, что экономически выгодно, и я освобождаю вас от химеры совести. Просто интересно, что вы рассчитывали построить на таком фундаменте?»
Ю. БОЛДЫРЕВ А кто так заявлял?
А. НЕЧАЕВ Это тот же случай, как с агентами американского империализма. Я ни от кого такого тезиса не слышал, опять-таки ни явно, ни кулуарно.
Ю. БОЛДЫРЕВ Я слышал другой тезис, и, наверное, вы его тоже слышали. О том, что первичное накопление капитала не бывает чистеньким и беленьким, а нам нужно быстро суметь создать крупные капиталы и вот тогда развитие пойдет. Я не буду сейчас оспаривать эту идею с точки зрения экономики, что она с точки зрения экономики была, мягко говоря, бессмысленна и вредна. Но с точки зрения морали все очевидно, эта идея была официально вброшена.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тем не менее, история о том, что в некоторых регионах России естественные монополисты вынуждены заниматься созданием инфрастуктуры и брать на себя функции государства, это же рядовая история и это действительно правда.
Ю. БОЛДЫРЕВ Уважаемая дорогая Нателла, я думаю, что вы-то хорошо знаете, что такое реклама. Достаточно сопоставить грошовые расходы с прибылью, например, того же «Норильского никеля», порядка 1,5 млрд. долларов в год, чтобы не было никаких иллюзий по поводу того, кто что за что получил и какое благо потом делает народу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но согласитесь, да, грошовые расходы, миллионные прибыли «Норильского никеля», но если какая-то из таких крупных корпораций не будет заниматься этим, получается, что этим не будет заниматься никто.
Ю. БОЛДЫРЕВ Так ведь одни и те же люди с одной стороны говорили, что государство не способно управлять своей собственностью, и они же были от государства приставлены к тому, чтобы управлять этой собственностью, и саботировали процесс управления. Я эти примеры в книге привожу. Это те же самые люди, они саботировали процесс, говорили что невозможно, и они же потом передали это в руки своих друзей. И они же потом большие либералы, не пошли с нуля создавать свой бизнес, все садятся на что-нибудь полугосударственное. Я не обвиняю, у меня другая задача, я хочу, чтобы как можно больше людей понимало, почему мы в принципе не можем быть конкурентоспособными. Не потому что у нас страшные морозы, не в этом проблема.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, я тут как-то на кухне имела разговор по поводу реформ и прочего. И услышала такой аргумент, был назван один тех, кого называют олигархами, наших соотечественников и было подсчитано, что за последние 9, по-моему, лет, он ежедневно зарабатывал около 300 тысяч долларов, исходя из оценки его капитала. Было сказано — ну нельзя же у нас честным путем зарабатывать такие деньги, я говорю: «Интересно, а, сколько можно у нас честным путем зарабатывать денег?» — «А нисколько», — было сказано мне.
Ю. БОЛДЫРЕВ Первый пример, который я привожу в книжке, маленькое совместное предприятие «Вьетсовпетро», дает в наш бюджет, во всяком случае, в 2000 году давало столько же, сколько вся остальная госсобственность, включая госпакет акций «Газпрома», РАО «ЕЭС России», «Лукойла» и так далее. Почему только по одной причине, в советские времена так был заключен договор о совместном предприятии, что прибыль спрятать невозможно. И вьетнамская сторона против приватизации. Вот и все, ни приватизировать друзьям, ни спрятать прибыль. И поэтому вот такое пятно у нас в бюджете, вдруг такие огромные деньги от маленького «Вьетсовпетро».
Н. БОЛТЯНСКАЯ Несколько минут у нас осталось, кто виноват, мы примерно выяснили. А что делать? Второй российский вопрос. Задумался Андрей Нечаев.
А. НЕЧАЕВ Я могу отвечать на этот вопрос, наверное, часами и стараюсь отвечать и в статьях, и в книгах, и на конференциях и там, где мое мнение спрашивают в каких-то властных структурах. Возвращаясь к нашему вопросу, все-таки, если бы, я готов тут оказаться в абсолютном меньшинстве, если нужно было бы, я ответил бы «да» и на первый вопрос, и на второй
Н. БОЛТЯНСКАЯ — И медленно, и не туда.
А. НЕЧАЕВ Но все-таки, если нужно было бы выбирать один ответ, я бы ответил медленно и попал в эти 5%. Налоговая реформа — абсолютная имитация оной. Самой страшное в том, что она дискредитирует саму идею налоговой реформы. Ведь предприниматели ждали этой налоговой реформы, как манны небесной, они готовы были выйти из тени. Они готовы были, по крайней мере подавляющая их часть, перевести свой бизнес на нормальные легальные рельсы и платить нормальные разумные в нашей нынешней ситуации, (давайте не сравнивать себя с австрийской моделью, еще с какой-то, у нас есть сейчас конкретная ситуация недостатка капитала), они готовы были выйти из тени и платить эти посильные налоги. Имитация реформы. Нам рассказывают, что может быть в 2005 году мы, наконец, снизим единый социальный налог до каких-то пределов, которые предпринимателям кажутся минимально-допустимыми. И какое бы направление реформирования мы сейчас ни взяли, идею в общем как раз трудно оспорить, почему я бы выбрал медленно. Но то, как это исполняется, вот это благодушие, с которым это все исполняется, может быть, в силу потока нефтедолларов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А далее вам цитата из Иосифа Виссарионовича «у меня нет для вас другого народа».
А. НЕЧАЕВ — А народ тут ни при чем. Он, кстати, про писателя это говорил.
Ю. БОЛДЫРЕВ Я начну с того, что, может быть, покажется неожиданным, что меня в какой-то степени обнадеживает. Демократия не получается, рыночная экономика не получается, что может дать нам шанс? Ну, хотя бы природные ресурсы давайте сохраним для внуков, может быть, внуки станут более дееспособными. Вот буквально последнее время, начиная с февраля, вдруг как будто бы одумались и стали говорить о том, что может быть нам не надо все скопом переводить на СРП под контроль, сам кран с нефтью под контроль транснациональных корпораций. Уже какое-то благо. От чего оно произошло, можно думать. Может быть, наши конкретные компании хотят просто вне конкурса с западными компаниями прихватить это, а потом, может быть, снова на СРП, не знаю. Но никто не знает, как его слово отзовется, может быть, они сейчас эту кампанию запустили, и может быть, люди хоть что-то начнут понимать, что это надо сохранить для детей и потомков. Это то, что обнадеживает. А что делать по большому счету, я бы сказал так. Вы сказали, я обращаюсь к коллеге Андрею Нечаеву, что правительство имитирует налоговую реформу, я бы сказал так, вот что делать в сегодняшней политике я не знаю, поэтому я из политики ушел. Потому что политика стала абсолютно коммерциализированной. Но я абсолютно убежден
Н. БОЛТЯНСКАЯ «В понятие политика вы вносите Счетную палату?», — это вопрос на пейджер.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Счетной палате не на что опереться, нет независимо самостоятельной Думы, нет независимо самостоятельного Совета Федерации, Счетная палата не возражает против того, чтобы проверять тот же ЦБ только с согласия национального банковского совета и так далее. Обратите внимание, когда мы с вами встречались в последний раз, году в 1998-1999-2000, как поливали все либеральные СМИ Счетную палату, какая непрофессиональная политизированная и так далее. А теперь как хорошо про нее говорят, какие профессионалы туда пришли и как все здорово. Но я возвращаюсь к вопросу что делать. Если политические механизмы выстроились так, что мне в них делать нечего, я пытаюсь делать только то, что я могу. Я пытаюсь воздействовать на умы. Чем больше людей будет реально понимающих, что у нас происходит и чем больше будет людей с достоинством, просто с человеческим достоинством, тем больше шансы к тому, что наши дети, может быть, все-таки смогут строить цивилизованную экономику, цивилизованное государство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Секундочку, Юрий Юрьевич, вы знаете, в той ситуации, когда человек может находиться в политике и может не находиться, и он для себя выбирает, что он не находится, потому что он реально ничего сделать не может. Так я вас поняла?
Ю. БОЛДЫРЕВ Да, я не хочу симулировать деятельность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но пока вы там, вы хоть на полноготка-то чего-то могли?
Ю. БОЛДЫРЕВ — Но вы же знаете. Конечно, могли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть вы предпочли остаться в белых перчатках и уйти?
Ю. БОЛДЫРЕВ Нет. Я предпочел не делать вид, что я могу добиться результата. Если мы выявили, опять же применительно к тем же налоговым льготам, о которых я говорил, применительно к ЦБ, применительно к массе других вещей, мы выявили огромные масштабы чистейшего криминала, за который в любой цивилизованной стране, которые мы сегодня перечисляли, люди, наверное, света никогда бы уже не увидели, сидели в бы тюрьме до конца жизни, у нас все эти люди не просто на свободе, они все при деле. Либо в госуправлении, либо на управлении нашими ключевыми полугосударственными корпорациями. Вот ситуация. Ели общество не реагирует, если общество, имея информацию, которую мы ему давали, тем не менее, считает ну ладно, эти хоть как-то, придут другие, они еще хуже. Еще ведь одна идея была вброшена эти уж несыты, а придут новые, голодные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это, кстати есть.
Ю. БОЛДЫРЕВ — Значит, наверное, надо отойти и подумать. Вот я отошел и я думаю, я пытаюсь излагать на бумаге то, что я думаю, может быть, кому-то поможет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Юрий Юрьевич, просят очень сообщить, во-первых, название издательства и что уже вышло из этой серии.
Ю. БОЛДЫРЕВ Издательство «Крымский мост», это серия «Книга против телеэкрана», то есть против оболванивания, по существу массированного
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы как Лысенко, который говорит книжки надо читать.
Ю. БОЛДЫРЕВ Первая книжка «О бочках меда и лежка дегтя», она вышла, и в этом месяце выходит книжка «Похищение Евразии», она как раз касается вопроса судьбы наших природных ресурсов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня вопрос к Андрею Нечаеву. Сообщение от Надежды: «По-моему понятно, что нужно делать, наконец, поголовно всем в декабре и далее принимать участие в выборах, не саботировать и принимать верные решения». Сейчас вы двумя руками согласитесь.
А. НЕЧАЕВ — Да, мне попадают вопросы, когда я вынужден не оппонировать, а соглашаться. Кстати это серьезный вопрос. Когда наше оппонирование государству выражается в том, что вы не ходим на выборы, это большая наша беда. Именно беда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А если голосуем против всех?
А. НЕЧАЕВ Против всех это уже позиция, только она не конструктивная, разумеется, если выбора совсем нет, надо голосовать против всех, тогда в этом округе, если мы говорим о выборе депутатов, просто назначат новые выборы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ С теми же депутатами.
А. НЕЧАЕВ Нет, кандидаты могут быть разные, как правило, там становится гораздо больше.
Ю. БОЛДЫРЕВ — С теми же источниками финансирования, вот в чем беда.
А. НЕЧАЕВ — Но все-таки, пожалуй, это основной инструмент такого прямого нашего влияния на власть. Конечно, можно писать еще жалобы, ходить на приемы, митинги, устраивать демонстрации и так далее, но все-таки попытаться своими руками выбрать власть, пусть даже в пределах того ограниченного выбора, о чем говорит Юрий Юрьевич.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В нашей студии были Андрей Нечаев, президент Российской финансовой корпорации правительства РФ и Юрий Болдырев, который сегодня выступал в качестве автора книг под общим названием «Русское чудо секреты экономической отсталости». Большое спасибо.
