ИНТЕРВЬЮ

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Юрий Болдырев, заместитель председателя Счетной палаты.
 
Эфир ведет Нателла Болтянская и Сергей Бунтман.
 
СБ Сегодня распространено заявление Государственной Думы для прессы об отчете Счетной палаты. О каком отчете идет речь? Какие средства, из какого международного органа к нам поступили, что проверялось?

ЮБ Счетная палата занимается большим количеством проверок. В том числе, мы проводили целый ряд проверок по Центральному Банку. Прежде всего к нашей компетенции законом отнесены секретные статьи расходов ЦБ. Кроме того, Счетная палата делала заключения на отчет Центрального Банка за 1997 год. К сожалению, мы столкнулись с тем, что по ключевым вопросам, касающимся бюджета, в том числе формирования перечисления прибыли Центрального Банка в бюджет, Центральный Банк не допустил сотрудников Счетной палаты к проверке. В связи с этим имеется обстоятельная переписка, в том числе с Генеральной прокуратурой. Потому что по закону за отказ должностных лиц предоставить информацию Счетной палате, которую они обязаны предоставить, установлено уголовное наказание до 8 лет лишения свободы. Все, что касается прибыли Центрального Банка, которая перечисляется в бюджет, а значит, и формирование этой прибыли, строго относится к нашей компетенции. Но, к сожалению, здесь прокуратура заняла позицию, не вполне адекватную закону и интересам общества, уклонилась от возбуждения соответствующих уголовных дел (с позиции такой что-то типа того, что это спор арбитражный). Сейчас ситуация несколько изменилась: сменилось руководство ЦБ, новое руководство заявило о том, что готово предоставить Счетной палате всю полноту информации. Здесь мне кажется важным не допустить, чтобы вопрос о внесении изменений в закон о Центробанке, об уточнении положения о безусловности внешнего контроля за его деятельностью не был замят в связи с тем, что новое руководство проявляет сейчас добрую волю. Независимо от этой воли существенные корректировки должны быть внесены в закон о Центральном Банке.
 
СБ Что Вы можете сказать об отчете о займах, предоставленных России Международным банком реконструкции и развития? Речь о том, что они не были употреблены ни на реконструкцию, ни на развитие.
 
ЮБ У нас многие аудиторы, многие сотрудники Счетной палаты занимались этими вопросами. Я могу привести примеры, когда мы сталкивались с тем, что деньги, которые предназначены не те или иные достаточно конструктивные общественные цели расходовались на создание бесчисленных центров, фондов, центриков и фондиков при Правительстве, в которых устанавливались зарплаты сотрудникам от 3 до 15 тыс. долларов, заключались совершенно абсурдные договоры на оказание консультативных услуг. Наши сотрудники рассматривали один договор с конкретным гражданином, не являющимся лауреатом Нобелевской премии на консультативные услуги стоимостью свыше 200 тыс. долларов. К сожалению, я должен сказать, что такие примеры являются массовыми. Если кого-то интересует, то мы можем представить более подробно сами эти отчеты. Должен сказать, что и при проверке Центрального Банка, даже в той части, которая безусловно относится к компетенции Счетной палаты, например, секретные статьи расходов, наши сотрудники столкнулись с грубейшими нарушениями закона. Столкнулись с тем, что под видом золотовалютных запасов Центральный Банк торгует металлами, не имеющими к этому никакого отношения. Столкнулись с тем, что Центральный Банк осуществляет свои ключевые расходы на себя не из прибыли, как положено по закону, а, по существу, списывает это в расходы. Я могу привести такие яркие цифры: вся прибыль ЦБ за прошлый год составила порядка 2,8 трлн. неденоминированных рублей, в то же время только на себя, на свое обслуживание, точнее на зарплаты, ЦБ потратил цифру свыше 7 трлн. рублей, что составило чуть больше чем 2,2% от всех доходов в федеральный бюджет. Это потрясающая цифра. Для сравнения могу сказать, что все расходы на госуправление, предусмотренные в бюджете (записанные, они не будут исполнены полностью) на 1998 год составляют всего лишь 12 млрд. новых рублей. Сравните: 12 млрд. и 7 с лишним триллионов только на зарплату в Центральном Банке. Можно добавить к этому бесчисленные расходы на создание собственных дополнительных социальных, медицинских и прочих фондов, не говоря уже о праве кредитовать собственных сотрудников по произвольно установленной процентной ставке. Скажем, при проверке в Рязанской области, если я не ошибаюсь, мы столкнулись с тем, что сотрудники получали кредиты по строительству домов на 15 лет по ставке 5% годовых. Можно в этих условиях понять, что главное все-таки не то, что они получили больше, чем другие. Понятно, что у шахтеров на Горбатом мосту и у других граждан это вполне может вызвать возмущение. Но главное другое, самое страшное для нас: что создан институт, совершенно паразитной мотивации деятельности его руководства, его сотрудников. И это не новость, ничего неожиданного не случилось. Мы об этом говорили три года назад, когда был конфликт между Думой и Советом Федерации по закону о Центральном Банке. Три года назад, когда мы пытались объяснить в чем наши разногласия, я был членом согласительной комиссии от Совета Федерации, людям трудно было это понять. Им казалось, что мы говорим о каких-то абстрактных вещах. Сегодня ставится вопрос о привлечении к ответственности и Дубинина, и Алексашенко, и многих других. Наряду с этим вопросом все-таки уместно вспомнить, и почему такое стало возможным, и кто конкретно те люди, которые провели этот закон, по наивности вроде бы представив все так, что исполнительная власть должна быть подконтрольна и подзаконна, а власть финансовая, ЦБ должен быть бесконтрольным и неподотчетным. Я подчеркиваю, что ЦБ это орган государственной власти, осуществляющий монопольно важнейшую государственную функцию. Кто это делал и почему это серьезный вопрос, который должен приковать сегодня внимание к себе. Иначе мы повторим через какое-то время те же кризисы и получим те же проблемы.
 
НБ 8-го сентября были объявлены результаты проверки Счетной палаты. Речь идет об отчете о результативности систематической проверки, о целевом займе Международного банка реконструкции и развития. Как будет выглядеть механизм привлечения к ответственности?
 
ЮБ В чем ключевая проблема? Это ведь далеко не первая проверка. Просто сейчас Вы обратили на нее внимание, потому что Центральный Банк оказался в центре скандала в связи с общим глобальным финансовым и политическим кризисом в стране. У нас на заседании коллегии каждую неделю рассматриваются результаты примерно 10 проверок. Наверное, не менее трети из них требуют обращения, и мы делаем обращения в Генеральную прокуратуру с предложением проведения расследования, привлечения к ответственности должностных лиц, допустивших нарушение закона. Но дальше, к сожалению, как правило, когда речь заходит о высших должностных лицах государства, ничего не происходит. Я могу привести три ключевых причины того, почему не происходит. И, соответственно, сказать, что с моей точки зрения нужно делать. Первое. Если говорить о Правительстве, Правительство у нас имеет право на коллегиальную безответственность. Конституционный закон о Правительстве устанавливает, что Правительство действует коллегиально. Это абсурд для цивилизованного общества. Значит, Правительство коллегиально может сколь угодно нарушать закон. Первое, что должен сделать законодатель, это внести поправку в конституционный закон о Правительстве и пресечь всякую коллегиальность в его деятельности. Коллегиальность прежде всего в управлении государственной собственностью, исполнении бюджета. Второе. У нас есть статья о злоупотреблении служебным положением в Уголовном Кодексе, есть статья о превышении полномочий. Но, строго говоря, под это сегодня прокуратура не подводит решения высших должностных лиц, прямо нарушающие закон, но принятые вроде в пределах полномочий. Рубль в карман себе не положил, это не доказано значит, и состава нет. Следующий законопроект в Думе сейчас подготовлен. Мы считаем, что это должно быть тяжким преступлением. Если бы такой закон был принят 2-3 года назад, то многие Указы как нынешнего Президента, так и любого следующего, являлись бы строго формализуемым основанием для импичмента. И третье. К сожалению, надо сказать, что наша прокуратура остается зависимой. Генеральный прокурор назначается исключительно по представлению Президента. Я думаю, нам уместно все-таки пойти по пути США, Франции, многих других стран, которые учредили институт независимого прокурора. У нас по Конституции таким прокурор быть не может. Он должен называться институтом независимого расследования правонарушений высших должностных лиц. Я думаю, это три ключевых пункта, без решения которых просто невозможно сегодня рассчитывать на привлечение к ответственности высших должностных лиц, будь то Центробанк, будь то Правительство, или еще каких-то, за прямые нарушения закона, наносящие нам с вами колоссальный ущерб.
 
НБ То есть пока как с процедурой импичмента: объявляем, но реально провести не можем.
 
СБ Будет ли подвергнут проверке конкретно последний транш кредита МВФ? Сергей Дубинин, бывший председатель Центробанка, в нашем эфире заявил, что в этом транше он может отчитаться за каждый цент.
 
ЮБ В ходе проведения проверки финансово-хозяйственной деятельности Центробанка, безусловно, подобные крупные поступления, их целевое использование должно быть проверено. Эта проверка будет проводиться сейчас, осенью.
 
СБ Она будет проводиться во внеочередном порядке?
 
ЮБ Да. Эта проверка комплексная, в ней участвуют примерно пять аудиторов, возглавляющих разные направления деятельности Счетной палаты. Программа проверки уже утверждена, и сотрудники приступают к работе.
 
СБ В сообщении об отчете Счетной палаты предупреждают «об отсутствии экономически обоснованных расчетов целесообразности привлечения нового займа». В данном случае речь уже идет о Международном банке реконструкции и развития. Очень многим людям в России может показаться, что Счетная палата таким образом выбивает очередную табуретку из-под повиснувшей российской экономики. Теперь нам не дадут деньги, потому что и Счетная палата считает это не нужным.
 
ЮБ Здесь очень важно разделить официальные решения, заключения, отчеты Счетной палаты и личные мнения. Если говорить о личных мнениях, я давно, не первый год, утверждаю, что одна из серьезнейших опасностей для нашего общества заключается в следующем. Правительство получило возможность, и Парламент не пресекает это должным образом, прикрывать не только издержки управления, не только неумение, незнание, ошибочность курса, но в том числе и то самое прямое разворовывание государства новыми и новыми займами, которые, разумеется, вешаются на нас и наших детей. И в этом смысле моя позиция, как гражданина, знакомого с ситуацией, что ни в коем случае нельзя допускать предоставления кредитов Правительству. Я подчеркиваю, не Правительству Примакова (или Маслюкова, или Черномырдина), а Правительству, государству, в котором не решены те проблемы, как минимум три, о которых я говорил. Правительству, в котором есть коллегиальная бесконтрольность, отсутствие уголовной ответственности за наиболее общественно опасные правонарушения должностных лиц, нет системы независимого расследования этих правонарушений. Моя гражданская позиция заключается в том, что ни в коем случае, нет никаких оснований считать, что эти деньги будут использованы эффективно. Это первое. Второе. Материалы проверок Счетной палаты дают исчерпывающие основания считать, что не целевое, неэффективное использование предоставляемых, в том числе заимствованных средств, становится системой.
 
СБ То есть не злой волей отдельных граждан, которые занимали руководящие посты?
 
ЮБ Системой деятельности бесконтрольной и безнаказанной власти.
 
НБ И тогда новое Правительство и новое руководство Центробанка будет продолжать в том же духе?
 
ЮБ Если мы с вами трезвомыслящие люди, то, с моей точки зрения, важнее даже не заменить Правительство, а все-таки жесточайше пресечь его возможность действовать не в наших интересах, расходовать заимствованные средства или средства, поступившие от наших с вами налогов, произвольно, не в наших с вами интересах. Это важнее, чем заменить персоналии. Пока эта проблема не решена, независимо от того, кто премьер-министр, у меня нет основания быть уверенным в том, что деньги будут потрачены на дело. Хотя я желаю Примакову добра, и, как каждый гражданин России, надеюсь, что у него что-то получится. Третье. В материалах Счетной палаты, в отчетах (на последней коллегии я не был, я нахожусь в отпуске) я пока не видел, при мне не вносилось на рассмотрение официальная запись о том, что Счетная палата считает нецелесообразным. Мне кажется, вообще не дело Счетной палаты выносить такие решения. Какова роль заимствований сейчас в нашем бюджете? Можно привести такие цифры, чтобы осознать масштаб долговой зависимости. Исполнение бюджета за первое полугодие примерно 68% от плана. При этом только 40% за счет внутренних поступлений, а остальные 28% за счет заимствований. То есть вся та система ГКО и прочего, которая рухнула, не могла не рухнуть это вина не молодого премьер-министра, на которого ее пытались списать, и даже не Дубинина. Эта система начала откачивать наши с вами деньги уже практически на следующий же год. И создавалась она, с моей точки зрения, изначально вовсе не для того, чтобы пополнять наш бюджет. Потому что в 1994-95 годах была такая инфляция, что в принципе не было необходимости в этих заимствованиях, не было необходимости в выстраивании этой пирамиды. И в 1995 году наш федеральный бюджет по доходам был перевыполнен. Я специально это подчеркиваю. Но, если сравнить, скажем, с США, там гражданин имеет приоритет. Государство берет в долг прежде всего у граждан, мелких инвесторов, вне конкурса. Затем, по конкурсу, у корпораций, у крупных инвесторов. У нас система была совершенно противоположная. У нас гражданин не только не имел приоритета, но гражданин не имел даже равного права. Между государством, берущим взаймы, и гражданином был посредник, который получал основную долю прибыли. То есть даже этот штрих, мне кажется, достаточно красноречиво свидетельствует, кто и для чего выстраивал эту систему. Расплачиваться за нее нам всем придется. Другого пути нет.
 
НБ То, что Вы сейчас говорите, звучит как констатация. Констатация без реального механизма борьбы. Возникает вопрос: в этой ситуации то, что Вы сейчас создаете движение, идете в политику, означает, что Вы в какой-то степени хотите бороться политическими способами, политическими методами с тем, что происходит?
 
ЮБ Вообще я работаю не в Счетной палате, которая существует 100 лет с давними традициями. Я работаю по созданию и утверждению Счетной палаты, которая работала бы максимально объективно, насколько это возможно в нашем обществе. Я считаю это важнейшей политической работой. Не с точки зрения борьбы между левыми и правыми, а с точки зрения выстраивания институтов демократического государства, где власть работает в интересах общества. Если Вы говорите о том региональном движении, которое связано с моим именем в Петербурге, там речь идет о следующем. Там действительно приближаются выборы в законодательное собрание. Там пошел действительно раскол не по линии левой и правой, я специально это подчеркиваю. Это раскол совершенно перпендикулярный этому делению, раскол по принципу разделения между теми, кто согласен отдать всю власть хорошему губернатору, будь то сегодняшний, вчерашний или завтрашний, и теми, кто считает, что в городе надо создать цивилизованную систему власти, теми, кто разрабатывал устав города. Кстати, сегодня должна была быть пресс-конференция по итогам процесса в Верховном суде как раз на эту тему. Эти люди добились многого. Эти люди добились в том числе таких вещей, которых нет у нас на федеральном уровне. Скажем, принимая закон о бюджете, соответственно с уставом города, теперь исполнительная власть должна представлять и реестр и соответственно баланс имущества города. Еще раз подчеркиваю, чего на федеральном уровне до сих пор нет. В связи с этим игры в бюджет становятся в значительной степени играми. Точно так же можно привести еще ряд примеров нововведений, которых нет. Например, создан институт секретаря субъекта Федерации, смысл которого только в одном: пресечь возможность издавать нормативные документы задним числом. То есть ввести независимо ни от кого механизм регистрации нормативных документов, что особенно важно именно для предпринимателей, людей, которые хотят быть независимыми от сиюминутной воли власти. Можно привести еще целый ряд примеров, таких, как создание института ратификации договоров. В том числе и тех договоров, которые возлагают на город серьезные финансовые обязательства. Этот механизм уже сработал. Собрание не утвердило договор о получении кредита на строительство РАО «Высокоскоростные магистрали». То есть это все те механизмы и инструменты, которые нужны цивилизованному обществу. И я считаю, что вполне уместно мне, если у меня есть какой-то авторитет в родном городе, всеми возможными силами поддержать этих людей. Не только этих депутатов, но и других общественных деятелей города, которые готовы заниматься и занимаются этой работой. Ради этого и создано наше движение.
 
СБ Если блок, который сейчас условно называется «блоком Юрия Болдырева», выйдет на федеральный уровень, он какие-то из этого перераспределения властей в субъекте Федерации будет переносить на федеральный уровень? То есть ограничение власти Президента и исполнительной власти для большего баланса в сторону парламентской стороны.
 
ЮБ Строго говоря, мы на том и объединились, что на протяжении многих лет я занимаюсь на федеральном уровне тем же, чем занимаются эти люди на уровне субъекта Федерации. Если я или кто-то из моих товарищей будет работать на федеральном уровне, а я продолжаю работать на федеральном уровне, разумеется, мы будем этим заниматься. В разработке того законопроекта о поправке в Уголовный Кодекс, о котором я сегодня говорил, сотрудники Счетной палаты принимали самое активное участие. То есть мы этим занимаемся, этому мы посвящаем свои силы.
 
НБ Не далее как вчера было объявлено об идее объединения Петербурга и Ленинградской области. Как Вы к этому относитесь?
 
ЮБ Я не являюсь сторонником каких бы то ни было реформ, кроме случая крайней их необходимости. То есть я исхожу, (и надеюсь, что мои товарищи по движению в Петербурге тоже будут исходить из этого же), из того, что можно строить президентскую систему, можно парламентскую, можно иметь 89 субъектов Федерации, а можно 15. Не в этом главная проблема. Точно так же можно приватизировать государственную собственность, а можно затем национализировать. И до безумия спорить, так делать или иначе. Не в этом главная проблема, потому что и то, и другое можно повернуть в интересах граждан, а можно повернуть на то, чтобы прибыль положить себе в карман, а убытки списать на государство. Точно так же с объединением города и области. Самое главное создание системы власти, при которой каждому должностному лицу и органу власти точно соответствовали бы его полномочия, механизм избрания или назначения формирования, механизм публичности, подконтрольности работы, механизм реальной уголовной ответственности за нарушения закона. Вот что является главным. Захотят граждане по каким-то причинам объединиться, пожалуйста, пусть объединяются два субъекта. Не захотят не надо. Самое главное, чтобы в этих субъектах Федерации, в каждом из них, или вместе, в едином, была система власти, работающая в интересах граждан. Вот основа основ.
 
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Юрий Болдырев, заместитель председателя Счетной палаты.