Сайт единомышленников Болдырева Юрия Юрьевича

  •    «Я предложил шахтёрам: Не ждите, что кто-то добрый за вас решит проблемы. Выдвиньте своего человека и предложите разным партиям, любым, кто возьмёт. Мы — возьмём. Только давайте так, если в Думе начнёт налево и направо собой торговать — сами с ним разбирайтесь. Нам нужны такие, чтобы потом не продавались... Знаете, что они мне отвечают? «Таких, чтобы не перепродавались, не бывает». Что мне осталось им сказать напоследок? Нечего плакать. Если у вас таких не бывает, то вам ничего не остаётся, кроме как идти и сдаваться тем, у кого такие бывают — китайцам, японцам, американцам... Если общество не способно бороться с предательством — оно просто будет стёрто с лица земли. Это — то главное, что, похоже, наши люди ещё не осознали»

Взаимоотношения труда и капитала

13.05.2011



«Я подробно это расписывал, как насос, целенаправленно созданный насос, выкачивание ресурсов из России за рубеж с производительностью до кризиса примерно 40 – 45 миллиардов долларов в год. Просто вот был создан насос по выкачиванию ресурсов…»

Татьяна Федяева: Добрый день, дорогие радиослушатели. В эфире передача «Народный интерес». Мы сегодня у нас в студии работаем с Юрием Юрьевичем Болдыревым – политик, общественный деятель, публицист.

 

Юрий Болдырев: Самое главное событие, конечно, безусловно, растянутое во времени. Это трагедия в Кемеровской области на шахте и все, что вокруг нее. Это и реакция общества, и реакция власти. Так и не объявлен траур. В отличие, скажем, от той же трагедии в «Хромой лошади», когда поторопились, поспешили сразу же определить виновных, собственников и так далее, призвать к ответу собственников, здесь ни слова о собственниках, как будто никого не интересует. И вообще вокруг этого весь вопрос в отношениях труда и капитала, когда люди выходят…

 

Я говорю о событии, когда люди выходят на улицу в Междуреченске, пытаются перекрыть железную дорогу, против них применяют спецподразделения. Это все явления. Это все, мне кажется, масштабное событие, говорящее о том, что вся система взаимоотношений между трудом и капиталом (так учили в школе) зашла просто в тупик.

 

Татьяна Федяева: Мы у себя в России сейчас не так много говорим о Мексиканском заливе. О трагедии, фактически это экологическая трагедия, да, это катастрофа.

 

Юрий Болдырев: Да. И, кстати говоря, она тоже имеет прямое отношение к системе взаимоотношений между бизнесом и обществом в этом глобальном аспекте.

 

Татьяна Федяева: Так. В таком же глобальном аспекте я предлагаю хотя бы краешком коснуться таких тем, как волнения в Таиланде, волнение в Греции, предложения России, это те предложения, которые сделала Россия Украине по объединению «Газпрома» и украинской газотранспортной системы. Да?

 

Юрий Болдырев: И, конечно, трагикомичная, драмокомичная «мыльная» опера выдвижения кандидата от России в президенты ФИДЕ.

 

Татьяна Федяева: Но в таком случае, как не сказать вообще о роли помощника президента Аркадия Дворковича?

 

Юрий Болдырев: Я говорю об этом при величайшем уважении к Анатолию Карпову. Но это уже просто какая-то абсурдная «мыльная» опера. И она имеет прямое отношение, как аналогия ко всему происходящему в стране в целом.

 

Татьяна Федяева: И к труду, и к капиталу.

 

Юрий Болдырев: И к труду, и к капиталу тоже.

 

Татьяна Федяева: Итак, начинаем, Юрий Юрьевич. Итак, взаимоотношения труда и капитала. Очень коротко, чтобы для начала.

 

Юрий Болдырев: Хорошо. Если совсем коротко, страшно, когда погибают люди. Страшно, когда дети остаются сироты, вдовы без мужей или там матери, потерявшие детей. Страшно, но при этом есть несколько сугубо и прикладных аспектов, и важных моральных. Прикладной аспект – опять миллион рублей. Что такое миллион рублей?

 

Татьяна Федяева: Что вы имеете в виду – миллион рублей?

 

Юрий Болдырев: Семьям погибших. Вроде, как там уже государство, а не частный собственник почему-то. Я обращаю внимание на то, что это не государственное предприятие. Тем более, если это предприятие частное, оно не выполняет какой-то глобальный стратегический государственный заказ. Коксующийся уголь в домну, сталь, там стратегическая железная дорога или там наши корабли, — ничего этого нет. Вообще ни о чем подобном речь не идет. Почему государство, а не частный собственник, вообще вопрос такой жирный и большой, непонятный. Дальше – больше. А почему все это называется компенсация? Понятно, что ничто не может компенсировать там боль утраты, потерю отца, сына и так далее, брата, мужа. Но вообще, если говорить о чисто материальной стороне компенсации, то компенсация должна быть в виде пожизненного содержания вдовы, там, может, престарелой матери и детей, как минимум, до 18 лет, или когда они выучатся в университетах, институтах и так далее. Ни о чем подобном речь не идет. Почему в заведомо рискованном, рискованном не для собственников, а рискованном, с точки зрения жизни работников, вот в таком заведомо рискованном бизнесе наше государство и общество не предусматривают, что в случае чего, предприниматель обязан пожизненно кормить…

 

Татьяна Федяева: Владелец, вы имеете в виду.

 

Юрий Болдырев: Да, да, предприниматель, владелец обязан пожизненно кормить тех, кто остался без мужей, братьев, сыновей и так далее.

 

Татьяна Федяева: Так кто владелец? Вот все-таки официально?

 

Юрий Болдырев: Это отдельный вопрос. И я бы его перевел немножко в сторону не отдельных жирных олигархов. Я бы его повернул немножко иначе. Я бы его повернул так. У нас ведь владелец он обезличен, и вообще ни за что не отвечает. Но я обращаю ваше внимание на то, что цепочка-то очень простая. Владелец требует от менеджеров, от топ-менеджеров и ниже там по цепочке…

 

Татьяна Федяева: Топы – это управленцы все.

 

Юрий Болдырев: Что он от них требует? Он от них требует эффективности и конкурентоспособности, под которой они понимают снижение издержек и повышение прибыли. Все, точка.

 

Татьяна Федяева: А человек – это так. Это часть механизма.

 

Юрий Болдырев: Дальше теоретически вступает здесь наличие или отсутствие совести. Но какая здесь совесть, если речь идет о миллионах и миллиардах долларов? Дальше вступают в действие нормы и правила со стороны государства. Но для того, чтобы государство обеспечило железные, не убойные правила, оно должно быть, как минимум, не настолько разложившимся и коррумпированным, каким является наше. Я хочу обратить внимание, что между абстрактными вопросами о коррупции и тем, что там на 1000 тонн угля у нас на порядок или на 2 порядка, я подчеркиваю, больше гибнет людей, чем в США, есть прямая связь. Это не абстрактная коррупция, чтобы кто-то кому-то и вот не очень приятно.

 

Татьяна Федяева: То есть коррупция выражается в человеческих жизнях.

 

Юрий Болдырев: Вот это тот случай, где коррупция не на уровне взятки гаишнику, а глобальная коррупция на высшем государственном уровне, которая есть у высшей власти и вот этого, извините, грабительского, воровского бизнеса. Вот это полное объединение оно выражается в том, что шахты, например, шахты регулярно пожирают жизни наших соотечественников. И в цифрах легко показать, как наша коррупция связана с тем, что у нас на порядок, на 2 порядка на тысячу тонн угля погибает шахтеров больше, чем в США. Вот прямо, четко и ясно.

 

Татьяна Федяева: Юрий Юрьевич, а можно я еще вернусь к началу разговора? Вы сказали о том, что не объявили траур. А как вы думаете, почему? Или такое отношение? Это человек – шахтер. То есть в «Хромой лошади» отдыхают управленцы какого-то звена там, то есть милиционеры, феэсбешники, разные люди, — вот их жалко. А вот этих не жалко.

 

Юрий Болдырев: Вы знаете, мы не должны выступать так, знаете, лыка в строку. Но всегда же все решения принимаются по совокупности. Нет такого решения, что формально так или так. Решения принимаются по совокупности. В этой совокупности безусловным является то, что для тех, кто принимает решения, жизнь шахтера ценности на самом деле не представляет. Это мы должны просто трезво осознавать и понимать. Если бы завтра взбунтовались олигархи, их бы пригласили и выслушали. Если бунтуют люди чуть ли не во время похорон, когда у них вот состояние аффекта, на них посылают спецподразделение.

 

Татьяна Федяева: ОМОН из других городов, потому что свои в своих стрелять не будут.

 

Юрий Болдырев: Но я хочу обратить внимание еще на одну вещь. Когда мы говорим о собственниках, мы имеем в виду каких-то вот этих вот участвовавших в грабительской приватизации, которые где-то в оффшорах, и это все правда. И, конечно, из статьи в статью, из передачи в передачу я не устаю говорить о том, что оффшорная экономика она, в принципе, не может быть эффективной. Никакой модернизации, в принципе, не может быть. Схема обмана была очень простая. Мы будем якобы будем привлекать иностранные инвестиции с целью получения иностранных денег, плюс иностранных технологий и иностранной передовой деловой культуры, а на самом деле массовый вывоз наших ресурсов и наших финансовых средств в оффшоры (не надо путать иностранный капитал и оффшоры, скажем, капитал производительный, конструктивный и оффшоры). И затем из оффшоров управление всей российской экономикой и прятание всех концов в оффшорах, проведение всех сделок в оффшорах, так, чтобы никакой прибыли в России вообще не оставалось.

 

Татьяна Федяева: Нет, но почему государство с такой легкостью берет на себя расходы, вот слово нехорошее – компенсация, отвратительное слово, я бы сказала? Но почему вот эта легкость? Почему не спросить, не стукнуть кулаком: ты – владелец, ну давай, давай, в конце концов? Уж если мы берем на себя эти расходы, ты давай, плати налоги нормальные.

 

Юрий Болдырев: Вот хочешь – не хочешь. Вы назвали меня там кандидатом экономических наук. Вот как в анекдоте: малец был просто экономист, а тетя Валя старший экономист, поэтому я – кандидат, да? Но мы же должны, хочешь – не хочешь, приходится возвращаться к этой самой классовой терминологии. Не потому, что мы хотим к ней вернуться, а потому, что власть так обостряет социальные противоречия, что хочешь – не хочешь, переходишь на классовый язык. И выясняется, что власти легче оторвать от нас с вами из нашего общего федерального бюджета, чем наступить на интересы классово близких, вот хочешь – не хочешь, приходится признать. Вот как вообще случилось, что в России 90-95% людей живут своим трудом, их капиталы не имеют никакого отношения, власть практически полностью сформирована из числа и в интересах этого 1-5% населения? Вот ведь существо. Но хочешь – не хочешь, приходится говорить на том языке, на котором говорят коммунисты. Сейчас их тезисы в этом смысле абсолютно адекватны. Значит, власть не наступает на интересы своих классово близких.

 

Татьяна Федяева: Но вообще интересно, сама власть и классово близкие, вы говорите. Вот буквально на днях опубликованы данные о доходах депутатов Государственной думы, о доходах государственных чиновников. И мы понимаем, что шахтеры действительно классово далеко. Мы с вами классово далеко. То есть самый богатый депутат. Вот я сейчас у него смотрю, это некто Леонид Симоновский. У него доход 1 миллиард 18… Я даже не могу такую цифру произнести. В общем, больше миллиарда рублей. Он заработал в 70 раз больше, чем Борис Грызлов, который, скажем, тоже не на паперти стоит – 16 миллионов у него. А доход супруги Симоновского 11 миллионов и так далее. То есть вот власть. Они же власть, эти депутаты.

 

Юрий Болдырев: Давайте без иллюзий.

 

Татьяна Федяева: Никаких иллюзий.

 

Юрий Болдырев: Никакой властью депутаты не являются в нашей стране. Власть сосредоточена в Кремле и в Белом доме. Значит, кому разрешили стать депутатом, тот становится. Кому не разрешили, тот не становится. Давайте без иллюзий, да. И если перечислять вот эти деньги, то, прежде всего, не депутатов. Вот депутаты сегодня это действительно слуги народа. Помните, так, да? Вот они прямо слуги Белого дома и Кремля.

 

Татьяна Федяева: Того народа.

 

Юрий Болдырев: Да, того, сконцентрированного на одном пятачке, на маленьком пятачке. Но здесь иллюзий быть не должно. То есть все, что вы говорите, безусловно, есть, нехорошо. Но только деньги, прежде всего, сосредоточены в администрации президента и в правительстве, потому что центры принятия решения там. И ключевые капиталы, скрытые или публичные, они там. А здесь так, это уже слуги. Надо это трезво понимать. Это первое. Второе, я-то хочу обратить внимание на другую страшную вещь. Ведь что получается? У нас менеджер-управляющий он как бы должен быть ответственным. Он должен думать о технике безопасности и так далее. А хозяин требует от него эффективности, конкурентоспособности, то есть минимизации издержек. На чем можно реально экономить в таком деле? Разумеется, прежде всего, на технике безопасности. Не формально на уровне каких-то правил и инструкций, а реально на принятии или непринятии мер. Реально, чтобы остановить шахту или не остановить, поставить туда вентиляцию или не поставить и так далее. Я в технические детали сейчас вдаваться не буду, да и не специалист по шахтному делу. Но это вещь достаточно очевидная. И дальше смотрите. Направляющий он между молотом и наковальней. От него не требуют не выполнять технику безопасности, но его так материально стимулируют, что он в интересах собственника убивает людей.

 

Татьяна Федяева: В общем, люди гибнут за металл, сатана там правит бал.

 

Юрий Болдырев: Идем дальше. А собственники они же хорошие, они же людей не убивают. Они же технику безопасности не нарушают. Они отстраненные холодные убийцы. Они приняли такой устав, они так мотивируют менеджеров и так далее, что в результате руками менеджеров убивают наших сограждан-шахтеров. Ради чего? Еще раз: ни подводная лодка, ни железная дорога, ни самолет, ни пароход, никак от этого угля реально в нашей стране теперь не зависят. В условиях, когда у нас программные положения, переход на мировые цены, на энергоресурсы. От них зависят только конкретные прибыли конкретных людей, конкретных олигархов, капризы их новых, извините, девах. Вот и все. Я хочу сказать, главный моральный аспект всей этой трагедии – у Советского Союза было много недостатков. У политического режима было много недостатков. Обратная связь бывала и слабоватой, бывало почти полное отсутствие, а бывало и ничего. Но самое главное, так или иначе, когда гибли шахтеры в Советском Союзе, было понятно, что они гибнут с одной стороны за благосостояние своих семей, а с другой стороны за страну, за то, что она могла защититься от той же гитлеровской агрессии, от агрессии во главе США и блока НАТО. Это все была правда. Морально, вот в моральном смысле для детей и вдов, матерей, за что они погибли? Может быть, за технику безопасности и так далее, но в целом еще за родину. За что гибнут сейчас? Исключительно за чьи-то личные прибыли и капризы их, извините, любовниц. Все.

 

Татьяна Федяева: То есть цена этого каприза – сотни тысяч молодых мужиков, которые могли бы родить нормальных детей, которые могли действительно создать для страны что-то.

 

Юрий Болдырев: Вот мне кажется, что страна без морали – никакая модернизация, ничего невозможно. А гибнуть за капризы каких-то новых девах – это унизительно, это оскорбительно.

 

Татьяна Федяева: Но что делать? Вот, Юрий Юрьевич, дальше будем говорить вообще, что делать? Взываем к совести.

 

У нас звонок. Пожалуйста, говорите. Здравствуйте, мы вас слушаем.

 

Слушатель: Доброе утро, Татьяна Степановна и Юрий Юрьевич. Вот я соболезную, конечно, шахтерам и семьям шахтеров, которые погибли, там еще 20 с лишним человек пропали без вести. Но вот вопрос такой. Вот на праздник Победы либералы отстояли свое желание запретить портреты Сталина. И в тоже время Медведев принял указ об увековечивании памяти Гайдара. Вот вопрос такой. Это как бы закрепить, значит, ощущение, что они хозяева страны – либералы? И вопреки общественному мнению это делается.

 

Татьяна Федяева: Я думаю, что это тоже в канву нашего разговора.

 

Юрий Болдырев: Я подозреваю, что для большинства наших слушателей, нашего радио с одной стороны это, может быть, неплохо, а с другой стороны плохо, потому что мы варимся в узком кругу и не можем выйти за рамки более широкой аудитории, в том числе и просто заблуждающейся искренне. Тем не менее, для большинства наших слушателей, я думаю, что Гайдар – фигура вполне однозначная, так же, как Чубайс, Дворкович, там Греф, Кудрин и так далее. Слишком мало аргументов в их пользу, реальных, честных аргументов.

 

Что касается Сталина, там сложнее. Я хотел бы подчеркнуть, что я знаю искренних, честных людей, всей душой, всей своей деятельностью за родину, с диаметрально противоположным отношением к Сталину. В этом смысле я сказал бы так: наша с вами задача для тех, кто плохо относится к Сталину, осуждает его, считает его преступником, тем не менее, не пытаться на эту тему искать истину, конфликтовать с теми нашими согражданами, тоже патриотами своей родины, кто находит больше аргументов в пользу Сталина. Фигура Сталина не должна нас разделять. Вот это принципиально.

 

Кто-то считает, что много из того, что делал Сталин, оправдано, и приводит в примеры высочайшие ответственности и мудрости, как показала практика, его решения, в том числе связанные с военной стратегией, оборонительной стратегией и так далее. Кто-то считает, что перевес берут страшные вот эти вот преступления, убийства людей, которые попали, ни в чем невиновные, под эту машину. Но еще раз, если и те, и другие люди за свою страну, мне кажется, мы должны сделать все, чтобы эта трагическая, великая, героическая страница истории нас не разделяла, а объединяла.

 

Те, кто за Сталина, они ведь не выступают за то, чтобы сейчас невиновных, скажем, детей врагов народа отправлять в концлагеря. Не выступают? Не выступают. Значит, и те, кто против Сталина, не выступают за то, чтобы сдать страну и не мобилизовываться. То есть все понимают, что мобилизация требует какого-то сосредоточения. И, может быть, вот лес рубят – щепки летят не хорошее, как бы его нельзя принимать, как стратегию. Но надо трезво понимать, что в любом деле есть издержки. Никто из нас не хочет попасть под издержки.

 

Еще раз подчеркиваю, мы должны уроки извлекать из прошлого. Мы должны искать способы быть гуманными, но мы не должны забывать, что есть ведь великие цели у всякого народа. Ни один народ не может жить исключительно, как выживание каждого в отдельности, а на народ плевать. Так тоже невозможно. И последнее, о чем сказал наш…

 

Татьяна Федяева: Память Гайдара, увековечить Собчака и так далее.

 

Юрий Болдырев: О чем сказал наш радиослушатель. В окончательном выводе я с ним абсолютно согласен. Да, на каждом шагу нам дают понять, что мы – хозяева жизни, а вы, в конечном счете, мы с вами, уважаемые слушатели, будете лизать наш сапог. И никак иначе. Но я хотел бы во всей этой трагедии выделить еще один аспект. Мы с вами говорили о менеджерах – наемных убийцах, так реально, не по своей мотивации, а по факту того, что происходит. От них зависело, тем не менее. О собственниках, которые вроде как убийцы отстраненные. Они же не требовали убивать людей, они не нарушали технику безопасности, они не экономили на ней. Но они собирали на собрания акционеров. Они принимали определенный устав. Они ограничивались лишь заслушиванием, скажем, аудиторского заключения и не вникали в детали. Они же не обязаны вникать в детали, а как там, а за что, а достаточно ли защищены жизни тех людей, которые там, лежа, добывают уголек, чтобы у нас были прибыли. Никто и не обязан в это вникать.

 

Мне экономисты скажут: да вы что, что вы говорите. Если вы начнете требовать этого, вы разрушите весь рынок ценных бумаг. Огромное количество ведь собственников обезличено через пифы, через пенсионные фонды. Я хочу подчеркнуть, что через эту логику нас всех с вами принудительно, в том числе через пенсионную так называемую спекулятивно-накопительную систему втягивают в положение отстраненных, холодных убийц наших сограждан. Мы же хотим, чтобы у нас процент прибыли пенсионных накоплений был побольше, а не поменьше. А в той части, которая через Пенсионный фонд окажется вот зависимой от прибыли этой шахты, вроде как менеджер, экономящий на технике безопасности, вроде как действует в наших же интересах.

 

И вот получается уже весь народ не ради великой цели, я подчеркиваю, не ради защиты от агрессии, не ради суверенитета, не ради выживания, не ради того, чтобы не было голода, который веками всегда был на Руси там до середины XX века практически, а исключительно ради того, чтобы мы с вами накопили якобы на пенсию, притом, что это все равно обман, все равно мы так ничего и не накопим.

 

Татьяна Федяева: То есть мы ради своего рубля, а кто-то ради своего миллиарда.

 

Юрий Болдырев: Нет, нас целенаправленно втягивают в положение отстраненных холодных убийц своих сограждан.

 

Татьяна Федяева: Юрий Юрьевич, я все-таки вам предложила, если уж мы говорим труд и капитал, события в Мексиканском заливе. Почему? Потому что известное выражение – колокол всегда звонит по тебе. Так вот сегодня у нас шахта, а кто знает завтра? Пусть не залив, а пусть будет в тундре где-то разлив и все, что угодно. Какие можно здесь провести параллели?

 

Юрий Болдырев: Я тогда прежде, чем перелететь через океан мысленно, еще раз хотел бы подчеркнуть. Нас втягивают, как акционеров, как владельцев пенсионных накоплений и так далее, не просто для того, чтобы разложить и развратить. Нас втягивают для того, чтобы мы, в том числе входили в положение всех абрамовичей, дерипасок и прочих. Чтобы мы с них не спрашивали, не пытались даже спрашивать, не пытались даже морально их осуждать за то, что они выстраивают глобальный бизнес в нашей стране так, что жизнь человека ничего не стоит. Теперь через океан.

 

Татьяна Федяева: Минуточку, прежде чем через океан, мы примем вопрос короткий и продолжим. Пожалуйста.

 

Слушатель: Уже 2 года как, официально по телевидению выступал Медведев и объявил беспощадную войну коррупции.

 

Татьяна Федяева: Угу, поздравляю.

 

Слушатель: И ещё. О менеджерах и правильном использовании человеческого фактора. Вот американцы сейчас строят самолет Боинг 787. Материалы там все новые, там все новое. Материалы выбирал МИАМ – это улица Радио, Советский Союз бывший, сейчас Россия. Они проводили испытания углепластиков, там широко применяемых на самолете. ЦАГИ – станция отдыха по Казанской железной дороге через лесок. Далее…

 

Татьяна Федяева: Простите, я не поняла, в чем вопрос?

 

Юрий Болдырев: В том, что наши работают на «Боинг»…

 

Слушатель: Вот, что значит американский менеджмент. Они перетягивают наших инженеров к себе, там обучают их, подготавливают, обучают английскому языку и отправляют туда. И на фоне вот этого всего наши так называемые олигархи это просто мелкое жулье.

 

Юрий Болдырев: Да. Спасибо. Что можно сказать? Вот опять же мы должны пользоваться давно и хорошо знакомыми терминами: стратегия неоколониализма. Стратегия неоколониализма заключается в том, чтобы всех ставить в прямую зависимость от себя. Никто не должен делать самостоятельно самолеты, но мы дадим возможность вам делать крыло для нашего самолета.

 

Татьяна Федяева: Гайку какую-то.

 

Юрий Болдырев: Мы дадим вам возможность делать кресло. Пожалуйста, можете принимать участие в работе по выборе материала, над углепластиками там, пожалуйста. Но только сами без нас вы не будете стоить ничего. Мы будем вам диктовать все. Все, в том числе в какого цвета джинсах вы будете ходить, какую музыку слушать и так далее. Мы вам диктовать абсолютно все для того, чтобы вы никогда не могли встать на ноги, и самостоятельно вбросить какой бы то ни было вызов, самостоятельно определять свою судьбу, действовать самостоятельно и так далее. Вот это и есть прямая стратегия.

 

Значит, там ведь не кровожадные вот такие душегубы. У них нет цели заставить нас умереть, чтобы мы мучились. Но если завтра это будет выгодно, никто не моргнет глазом, потому что приоритет – свои интересы. Значит, сегодня для того, чтобы не случилось революции, да, мы будем вам давать по чуть-чуть заказы, тем более что у вас есть технологии. Вы обратили внимание, сколько было разговоров о том, что вот иностранные инвесторы принесут нам новые технологии. Но ничего. Сколько было разговоров потом, что вот сейчас давайте, вот ресурсы в обмен на технологии, ничего.

 

Даже какой-то «Опель», какой-то «Опель» — далеко не самая передовая компания в мире, нет, русским давать нельзя, потому что нельзя допустить перетока технологий. Теперь соглашения по мирному атому Россия – США. США – всюду озвучено – получают доступ к российским ядерным технологиям автоматом. Ни у кого не вызывает сомнения, что это не на взаимной основе. Абсолютное большинство технологий США уже давно получили, еще 20 лет назад просто бесплатно. Если что-то еще осталось, мы, Россия – щедрая душа, с удовольствием все отдаем. Пожалуйста, все берите. Лишь бы дружить. Значит, конечно, это политика абсолютно тупиковая.

 

Но вот ваш вопрос о трагедии в Мексиканском заливе тесно связан с этим. Всего 15 лет назад, когда в России внедрялись предложения о разделе продукции. Вот мне удалось оказаться на гребне этой борьбы против вот этой схемы соглашений о разделе продукции, против реализации самого варварского ее варианта массового на территории России. То есть против передачи всех ее природных ресурсов под контроль США и НАТО оптом.

 

Татьяна Федяева: Это когда вы были в Совете Федерации?

 

Юрий Болдырев: Да, я был членом Совета Федерации тогда, это 95-й год, лето 95-го года. Я напомню, что наиболее варварские положения включали в себя отказ от каких бы то ни было российских санитарных, технических, экологических требований, достаточно зарубежных. Подразумевалось, что зарубежные требования в любой сфере это такое счастье, выше которого прыгнуть невозможно, и даже не надо их поверять и проверять ни с чем и ни в чем. Хотя на примере того, что мы ощущаем каждый день, на примере продуктов питания, мы это сегодня видим и знаем, что многие советские требования были несопоставимо выше ГОСТы, чем то, что теперь нам диктуют, то, что заставляют нас есть в виде там колбасы, чипсов и так далее. К счастью, тогда удалось самые варварские положения этого закона о соглашениях о разделе продукции не пропустить, в том числе позволяющие списывать бесконтрольно расходы, все, что хочешь, когда они будут все это перечислять. Я подробно это описывал в книге, которая называется «Похищение Евразии», в том числе с приложением документов, прямо текстов законов. Но что важно сейчас понять? Важно, что западный, в том числе нефтяной бизнес это не благотворительные организации. Это организации сугубо коммерческие. И вот в ходе парламентских слушаний в США, в ходе расследований сейчас, когда руководитель ВР бесстрастно допрашивала комиссии Конгресса, выяснилась масса фактов, говорящих о том, что ради прибылей далеко не все делалось для того, чтобы обеспечить экологическую безопасность.

 

Татьяна Федяева: Вот опять те же самые параллели.

 

Юрий Болдырев: Это факт, никуда не деться. И это корень. Причина-то в том же, о чем мы говорили применительно к России. Просто в менее вульгарном виде, но та же уния власти и крупного бизнеса. Но там общество сильней. Там общество не допускает такого вот очевидного варварства, как у нас. Сейчас как у нас. Но, тем не менее, проблемы те же.

 

И вот смотрите, нефть – стратегический ресурс. В отличие от России, в США Конгресс, парламент, общество принимает решение о том, где вообще, не то, что в условиях каких-нибудь концессий или соглашений продукции, а вообще где разрешить вести разведку и добычу, а где не разрешать. Не разрешать из самых разных соображений: из экологических, из военно-стратегических с целью того, что давайте качать нефть и газ везде, по всему миру, а свои стратегические запасы оставим на потом. У них это решает общество, парламент. Да, бизнес играет огромную роль.

 

Да, все эти финансы и спекуляции с кризисом, который разразился 2 года назад, все это выявилось, все это вылезло наружу. Но, видя все это, как на модели, как это все происходит в США, мы должны понимать, что у нас все то же самое, но только на порядок вульгарнее. На порядок вульгарнее. Теперь в США очень развитая система страхования ответственности не для пользователей. Чрезвычайно развитая система, причем, она включает в себя прямые страховки в страховых компаниях при страховании, так и внесение денег, которые кладутся на депозит просто в банке, которые являются гарантией того, что вы в случае чего сможете предотвратить последствия экологической катастрофы.

 

Я все это тщательно изучал еще в 90-е годы в США именно с целью доказать у нас здесь, что нельзя идти на ту схему, которую нам навязывали транснациональные корпорации, и соответственно наши отечественные лоббисты в интересах транснациональных корпораций. В США самая развитая система в мире, безусловно, защита от экологических и подобных угроз.

 

Татьяна Федяева: И, тем не менее…

 

Юрий Болдырев: И, тем не менее, даже этой системы недостаточно. И сейчас США рассматривает вопрос о том, чтобы на порядок увеличить размеры и штрафов, и объемы ответственности и так далее, и так далее. Это все очень серьезный урок для всего мира. Как только бизнес становится сверхвеликим, как только бизнес начинает реализовывать программы масштаба, когда вот из глубины там 2 – 3 километра и так далее, на дне океана начинают добывать ресурсы, и тем самым вскрывают там тысячелетнюю защитную пленку в оболочке земли.

 

Татьяна Федяева: Какой-то ящик Пандоры.

 

Юрий Болдырев: Да, надо понимать, что риски и угрозы таковы, что с чем их сравнить. И вот здесь мы возвращаемся к вопросу, который уместно ставить. Или давайте примем вопрос, а затем важный, принципиальный, глобальный вопрос.

 

Татьяна Федяева: Мы принимаем звонок.

 

Слушатель: Здравствуйте. Татьяна Степановна, Юрий Юрьевич, вот не так давно было озвучено заявление одного паркетного генерала, иначе его назвать нельзя, который сказал, что мы беззащитны от угрозы ракетного нападения со стороны Северной Кореи и Ирана. А что нам Северная Корея и Иран, угрожают? Или тут просто очередной прогибон перед Америкой?

 

Юрий Болдырев: Да, спасибо. Вопрос четкий и ясный. Я не военный специалист. Но по всему, что я знаю и изучал, с моей точки зрения, вы это охарактеризовали совершенно точно: очередной прогибон. У России нет глобального конфликта с Ираном. Но просто нет, нет предмета для него. Ирану незачем и нечего отнимать у России. Вот просто нет предмета. У России нет предмета для конфликта с Северной Кореей, вот просто нет. То есть можно искать, но нет предмета. Поэтому, конечно, подобные заявления являются абсолютно абсурдными.

 

Другое дело, что с точки зрения войны стратегической. Всякая страна должна думать, как защититься от подобной угрозы. Но тогда прямой вопрос в лоб: а каков механизм нашей защиты от британского ядерного оружия, которое реально имеет носители и так далее. Нет ответа. Ну, нет ответа. Да, Британия там не полные идиоты, она маленькая. Они по нам шарахнут, мы по ним ответим, от них не останется вообще ничего. Подозреваю, что в Британии ответственная власть, а вот в Иране и в Северной Корее вроде как безответственная.

 

Но я обращаю ваше внимание на то, что это взгляд со стороны. Это примерно такой же взгляд, как Запад считал, что в Советском Союзе власть безответственная. Но считать, что в Советском Союзе власть была такой же безответственной, понимаете, можно вешать пытаться всех собак. Можно утверждать, что Афганистан был авантюрой. Но чем Афганистан большая авантюра, чем американская агрессия во Вьетнаме. Притом, что все-таки в Афганистане политика проводилась не на колонизацию. Это же надо трезво признавать, что у Советского Союза не было цели на колонизацию. Цели-то были совсем другие. В Советском Союзе никто не выжимал из всего этого прибыль и не складывал на западных счетах. Это-то правда, от этого-то никуда не деться.

 

Поэтому давайте вернемся к фундаментальному вопросу, который я хотел поставить. Значит, мир развивается циклически, по спиралям, еще как-то. Известно, что нефтяной бизнес возник, как частный, рокфеллеровский. Известно, что в какой-то момент он приобрел такой масштаб, что его демонополизировали, разделили на 7 сестер. Есть совершенно независимые компании, типа Эксен, Тексако и так далее, и так далее. И все давно забыли, что они связаны, их собственники, ключевые держатели контрольных пакетов связаны родственными узами. Монополия – это формальное разделение. А реально-то стратегическое планирование сохраняется. Тем не менее, их разделили.

 

Американцы – это государство мощное. Американский народ имеет возможность давить на свою власть реально, иногда лучше, иногда хуже. И, так или иначе, все, что касается монополии на территории США, на территории США, подчеркиваю, удается более или менее обуздать. Но что во времена Рокфеллера, я напомню, там были элементарные вещи. Вот ты мне по железной дороге будешь возить мне в 2 раза дешевле, а всем остальным моим конкурентам будешь возить еще в 2 раза дороже средней цены. Итак, мы будем всех выкручивать и выжимать, а потом, когда всех выжмем, будем продавать вам бензин по той цене, по которой сами хотим.

 

Это то, что сегодня, скорее всего, относится к России. В России так ведет себя нефтяной и газовый бизнес. Но, тем не менее, это все конец XIX – начало XX века. Тогда жизнь человека и в Америке, и в Европе мало, что стоила. Читайте «Гроздья гнева» Джона Стейнбека. Все чрезвычайно актуально.

 

Вот, понимаете, у нас спор, что преподавать в школе. В школе в Кемеровской области в обязательной программе должны быть «Гроздья гнева» Стейнбека, потому что вот она, основа понимания, как устроен мир. Чуть только ты даешь возможность олигархату там безнаказанно на тебя наступить и стать в унии с властью. Возвращаемся. Это было тогда. Все-таки в современной западной цивилизации жизнь западного человека стала дороже. И у нас в Советском Союзе все-таки в советский период тот, кто считает, что это выброшенная история. Как же она может быть выброшенной, если за этот период реально ценность человеческой жизни выросла на порядки. Не в деньгах, а просто в отношениях, даже части расследования любого чрезвычайного происшествия на производстве.

 

Сравните, что было, скажем, в 80-м году, и, скажем, в 13-м году в России. Никуда не деться от этих сравнений. Другое дело, что весь мир в этом смысле вырос. Но, так или иначе, то, что было естественно для конца XIX – начала XX века, что человек за похлебку, за кусок хлеба, за то, чтобы вот сейчас на его глазах не умер ребенок, готов рисковать жизнью, погибать, и в случае его смерти, никто ни за что не отвечает, сейчас это ненормально, сейчас этого быть не должно. Сейчас подход цивилизованного общества должен быть другой. Рисковать жизнью можно за что-то великое. Рисковать жизнью кто-то может индивидуально: пожалуйста, прыгать с Эйфелевой башни или там проходит, это его личное дело. Но заставлять массово людей, потому что им больше негде заработать, зарабатывать путем риска и жизни там, где вот просто регулярно происходят аварии в силу самой технологии процесса, рисковать ради великого, ради защиты страны, ради родины, ради цели можно, уместно. И государство должно брать на себя полностью ответственность за жизнь, здоровье, за благополучие детей и так далее. Но рисковать за чьи-то прибыли абсолютно неуместно в цивилизованном мире.

 

И это ставит перед нами вопрос о том, а что же с углем? Коксующийся уголь нужен стране или не нужен? Если коксующийся уголь нужен стране, а не для капризов в чьих-то делах, то давайте решать вопрос о том, чтобы это была сфера нормированной, регулируемой рентабельности, в которой никто сверхприбыли ни при каком раскладе почерпнуть не может. И давайте закладывать в стоимость этого угля все такие железные гарантии техники безопасности, и в случае, если кто-то погибнет, последующее содержание семей. Да, в этом случае уголек станет золотым. Да, в этом случае нам скажут: дешевле возить уголь из Австралии. Так мы упираемся в тупик, связанный не с тем, что у нас люди гибнут, а в тупик, связанный с тем, что уместна ли открытая экономика по всей совокупности факторов. Если нам есть, чем людей занять, чтобы не каждый бегал лично и занимался личным бизнесом, понимаете.

 

Я вот слушаю, что не надо строить заводы на территории Северного Кавказа, а надо развивать условия для бизнеса. Вы представляете, бред какой? Но невозможно, вы мне продали расческу, я перепродал эту расческу снова. И что? Откуда картошка взялась? Откуда взялись стулья, столы, кирпич. Если вы не создаете ничего, первичные материальные блага, то все рассуждения о бизнесе бессмысленны. Значит, тогда мы должны думать о том, с одной стороны, если уголь не производить, откуда его получать так, чтобы это не был уголь, получаемый рабским трудом детей в каких-нибудь шахтах в странах, где нет ни техники безопасности, ни пенсионных обеспечений, ничего. Мы же цивилизованные люди, да? А если создать условия приемлемые, и уголек будет золотой, то давайте пользоваться золотым угольком, пусть он будет дорогой, но мы будем знать, что он дорогой не потому, что сверхприбыли, а потому, что жизни наших шахтеров защищены. А воз этого уголька альтернативного, получаемого рабским трудом, прикроем. То есть здесь должна быть четкая логика.

 

И то же касается логики аварии в Мексиканском заливе. Я хотел подчеркнуть, что в большинстве стран мира нефтедобывающих нефтяная отрасль все-таки национализирована. И в этом есть глобальный смысл, связанный с тем, что стремление к сверхприбылям на экономии, в том числе на экологической технике безопасности, как мотив, недопустимо.

 

Татьяна Федяева: У нас звонок. Пожалуйста, говорите.

 

Слушательница: Здравствуйте. Меня очень волнует вопрос, почему не компенсирует семьям погибших кормильцев не владельцы шахты, а государство. С них никак нельзя получить эту компенсацию?

 

Юрий Болдырев: Понятно. Спасибо большое, спасибо. Но это вопрос, на который я уже сегодня давал ответ. Дам его еще раз. Берут не с тех, с кого надо, а с тех, с кого можно безболезненно и безнаказанно.

 

Татьяна Федяева: С нас.

 

Юрий Болдырев: С нас из нашего бюджета.

 

Татьяна Федяева: Который складывается из наших налогов.

 

Юрий Болдырев: Пребывание наших нынешних начальников во власти зависит от нас или от кого-то другого? Если бы они видели, что одной вот такой несправедливости достаточно для того, чтобы мы их партии и так далее никогда больше не избрали, причем, не то, что не пойдем на выборы, нет, пойдем, изберем альтернативу, любую, но альтернативу, они бы вели себя совершенно иначе.

 

Но они-то твердо совершенно точно знают, что от совокупного олигархата останутся они на следующие сроки определенные или не останутся зависят, а от нас с вами никак. Они знают, что через средства массовой информации, через все они нам внушат, что альтернативы нет. Россия встает с колен, что мы вот только-только наконец беремся. А что изо всего этого высовываются знакомые лица дворковичей, кудриных, чубайсов и так далее, и так далее и тень Гайдара, это мы так как тупенькие, глупенькие, мы как будто не замечаем или прощаем почему-то. Вот и весь ответ.

 

Татьяна Федяева: Я, знаете, я не удержусь. Буквально сегодня прочитала такую фразу. Господин Кудрин – министр финансов, выступая перед студентами Санкт-Петербургского университета сказал: ну вот еще никто на этой должности не был 10 лет. Исполнилось 10 лет, как он является министром финансов. И стал говорить о выдающихся заслугах, которые министерство показало. И сказал: ну я еще побуду министром. Вот мне нравится эта фраза. Она заставляет задуматься: побуду министром, не поработаю министром, ни что-то сделаю, а побуду министром. Вы такой ряд привели, перечислили наших управленцев некоторых.

 

Юрий Болдырев: Говорят, значит, знает.

 

Татьяна Федяева: Вот так. Он сказал: до сентября-то побуду.

 

Юрий Болдырев: Говорит, значит, знает. Ни от нас с вами зависит. Вот у нас как-то совершенно утеряны причинно-следственные связи. Мы вроде как вот президента и премьер-министра оцениваем хорошо или не очень хорошо, туда-сюда, а работает-то целая команда за ними.

 

Татьяна Федяева: Но у нас видно: Путин – Медведев, Медведев – Путин.

 

Юрий Болдырев: Моя логика, вот моя личная, гражданская логика: я никогда не могу проголосовать ни за кого, из-за кого высовывается тень Чубайса. Я никогда не могу проголосовать ни за кого, кто государственные деньги передает в управление Чубайсу или какой-то проект передает в управление Чубайсу. Для меня это в принципе невозможно, для меня это принцип раз и навсегда. А для нашего народа – нет. Отношение к Чубайсу, к Кудрину, к Дворковичу для них отдельно, а отношение к высшим начальникам отдельно. Но, наверно, почему-то вот им, почему-то надо. Но, понимаете, вот так ничего не получится.

 

Татьяна Федяева: Я почему вспомнила о Кудрине, вот опять отношение труд и капитал. Ведь смотрите, именно при министре финансов Кудрине было сказано, что мы передаем деньги, передавались деньги в стабилизационный фонд, где они хранились, не у нас.

 

Юрий Болдырев: Я подробно это расписывал, как насос, целенаправленно созданный насос, выкачивание ресурсов из России за рубеж с производительностью до кризиса примерно 40 – 45 миллиардов долларов в год. Просто вот был создан насос по выкачиванию ресурсов. Никакого здравого объяснения о работе этого насоса не было. Просто вот так, и все. Единственное объяснение было, ну вы же понимаете, что мы практически оккупированы, так, неформально какие-то аналитики, что мы практически оккупированная страна. Это условия американцев, иначе они нас там что-то. Но если это оккупационная власть, тогда проще надо бороться другими методами. Никакого другого объяснения же нет. Давайте вернемся еще к одной проблеме.

 

Масштаб цинизма всего происходящего вот можно не понимать в политике, в экономике. Но можно отличить гроссмейстера, 12-го чемпиона мира по шахматам от всей остальной шушеры? Можно.

 

Татьяна Федяева: Юрий Юрьевич, вот об этом мне бы хотелось отдельно поговорить.

 

Юрий Болдырев: Вот представьте себе, как может быть, что какой-то Дворкович может выступать чуть ли не на равных, что настолько…

 

Татьяна Федяева: Как, он помощник президента. А он считает, что это больше.

 

Юрий Болдырев: По экономике, вы такого экономиста слышали?

 

Татьяна Федяева: Нет же, конечно. Но я знаю, что он в США учился.

 

Юрий Болдырев: Вот схема же очень простая. Сначала не собирая наблюдательный совет, он лично этот сынок шахматного арбитра, больше он никакого отношения к шахматам не имеет. Не собирая, вдруг делает заявление, что мы выдвигаем Илюмжинова. Протесты. Не выдвигали. После чего происходят два одновременно заседания. Одно с кворумом, но без Дворковича, а другое настоящее с Дворковичем, хотя без кворума. То, которое с кворумом, но без Дворковича, оно выдвигает Анатолия Карпова, незаконно, нелегитимно.

 

У меня вопрос ко всем нашим гражданам фундаментальный. Вот если они сами в бумагах там чуть ли не на каждой странице писали, что без Дворковича ничто не действительно, а воля-то выявлена, что выше – воля или их крючкотворство? Это тема, которую стоит обсудить, наверно, в следующей передаче.

 

Татьяна Федяева: Я вам предлагаю это сделать.

 

Юрий Болдырев: Воля народа и процедура.

 

Анонсы
Московский Экономический Форум — 2017
Встреча с Юрием Болдыревым в Петербурге!
Наши партнёры