Сайт единомышленников Болдырева Юрия Юрьевича

  •    «Я предложил шахтёрам: Не ждите, что кто-то добрый за вас решит проблемы. Выдвиньте своего человека и предложите разным партиям, любым, кто возьмёт. Мы — возьмём. Только давайте так, если в Думе начнёт налево и направо собой торговать — сами с ним разбирайтесь. Нам нужны такие, чтобы потом не продавались... Знаете, что они мне отвечают? «Таких, чтобы не перепродавались, не бывает». Что мне осталось им сказать напоследок? Нечего плакать. Если у вас таких не бывает, то вам ничего не остаётся, кроме как идти и сдаваться тем, у кого такие бывают — китайцам, японцам, американцам... Если общество не способно бороться с предательством — оно просто будет стёрто с лица земли. Это — то главное, что, похоже, наши люди ещё не осознали»

Человек имеет право

03.03.2004

Источник: Радио Свобода

Ведущий Карэн Агамиров

«Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства». Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

Карэн Агамиров: Право на местное самоуправление как на форму осуществления народом своей власти — такова очередная тема в программе Радио Свобода «Человек имеет право». Мы обсудим вопросы. Как идет работа по подготовке к реализации принятого федерального закона «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации»? Как органы местного самоуправления решают на местах вопросы, связанные с эксплуатацией жилья, водоснабжением, благоустройством территории и прочими вещами, непосредственно связанными с жизнью людей? В каких отношениях с ними находятся граждане, приходится ли им брать инициативу в свои руки, не дожидаясь, пока за дело возьмутся их избранники? Как поставлено дело по финансированию органов местного самоуправления? Испытывают ли они давление вышестоящих структур?

 

В программе принимают участие: депутат Московской городской Думы, председатель Конгресса муниципальных образований города Москвы Дмитрий Катаев, один из авторов советского закона «Об общих принципах местного самоуправления и местного хозяйства», бывший заместитель председателя Счетной палаты России, писатель и публицист Юрий Болдырев, а также наш корреспондент в Омской области Татьяна Кондратовская.

 

Начнем наше обсуждение. Скажите, пожалуйста, Дмитрий Иванович, 14-го числа будут выборы в муниципальные образования города Москвы, да?

 

Дмитрий Катаев: Да.

 

Карэн Агамиров: Rак вы их оцениваете, предстоящие выборы?

 

Дмитрий Катаев: Ну, во-первых, мне бы хотелось спросить у радиослушателей: а кто-нибудь вообще видел рекламу об этих выборах? Вот по первому и второму каналу каждые полчаса, скажем, идет реклама выборов президента, нормальная информация, как бы к этим выборам ни относиться. А вот о том, что в Москве будут выборы в органы местного самоуправления или в других регионах, где нас сейчас слушают (там тоже в нескольких будут выборы органов местного самоуправления), кто-нибудь об этом знает?

 

Карэн Агамиров: Я вам скажу, что и я не знал, пока вы мне об этом не сказали неделю назад.

 

Дмитрий Катаев: Да.

 

Карэн Агамиров: К сожалению, это так. Люди как-то привыкли: выборы президента, в Государственную Думу… Но выборы тех структур непосредственно на местах, от которых зависит их непосредственная жизнь, — вот на это внимание почему-то не обращается.

 

Дмитрий Катаев: Не почему-то, а понятно почему. Потому что государственным властям субъектов Федерации надо непосредственно делиться — по Конституции, по законодательству — с органами местного самоуправления полномочиями, имуществом, деньгами и так далее, а они делиться не хотят, как все нормальные люди, в общем-то, или, по крайней мере, бывшие советские люди.

 

Карэн Агамиров: Опять этот лексикон — «делиться».

 

Дмитрий Катаев: А что делать?

 

Карэн Агамиров: Вот сидит у нас бывший заместитель главы Счетной палаты Юрий Болдырев. Это что вообще такое — делиться? Ведь это все прописано в законе, что положено органу местного самоуправления, что не положено.

 

Юрий Болдырев: Прежде всего, я хотел бы обратить внимание на то, что такое вот невнимания населения к выборам местного управления в Москве или в Петербурге вполне естественно и обоснованно. Выборы мэра того же Сочи — помните, об этом все газеты писали, потому что там избирается реальная власть. Применительно к Москве и Петербургу есть некое исключение из общих требований — законодательство, которое позволяет самоуправление Москвы и Петербурга сделать практически ручным власти. Оно несамостоятельно, оно не имеет собственных фактически реальных источников средств к существованию.

 

И самое главное, мы говорим: от этого зависит наша жизнь. Так вот, ключевые вопросы жизни большинства москвичей и петербуржцев от этих выборов практически не зависят. Что интересует, скажем, москвичей сейчас, одна из проблем, которая с кем ни поговоришь, всех касается? Внутриквартальное уплотнение — есть такая проблема. Реконструкция зданий в центре, выселение москвичей куда-то на окраины. Это большая власть 10-миллионой Москвы в лице мэра обещает, что выселять не будут, будут переселять здесь же, в этом районе. Но фактически мы знаем, что происходит: как только какой-то кусочек земли, пятно находит претендента, богатого человека, который способен свои интересы реализовать через большую власть 10-миллионной Москвы, — все, ничего больше не работает. Власть Москвы принимает решение, кому отдать, на каких условиях — и никакие демонстрации москвичей не помогают.

 

Что здесь очень важно — откуда берутся эти демонстрации. По телеканалам регулярно показывают, как люди выходят с собаками, с детьми и так далее: «Мы будем отстаивать наш парк! Мы будем отстаивать нашу автостоянку!» — откуда это берется? Это берется исключительно из того, что федеральный большой закон не дал москвичам, петербуржцам право решать этот вопрос на своем местном уровне.

 

Карэн Агамиров: Подождите, вот закон толстый, там 89 страниц, я скачал из Интернет, 100 статей. Все прописано же вроде там нормально.

 

Дмитрий Катаев: Да, но для Москвы и для Санкт-Петербурга там сделано серьезнейшее и, по-моему, антиконституционное исключение. Московским государственным властям и санкт-петербургским государственным властям предоставлено право самим определять и полномочия, и финансовые основы местного самоуправления.

 

Карэн Агамиров: Этому хотим — дадим, это не хотим — не дадим. Так, да?

 

Дмитрий Катаев: Совершенно верно.

 

Карэн Агамиров: У нас три звонка. Тема вызвала интерес. Послушаем сейчас звонки, а потом продолжим разговор. Пожалуйста. Здравствуйте.

 

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Аркадий Георгиевич, я житель Москвы, в частности, Северо-Западного округа, Северное Тушино. Я, между прочим, интересовался проблемой местного самоуправления и как раз вот этими выборами теперь уже депутатов муниципального собрания. Скажу вам откровенно, я специально даже звонил, хотел узнать, но не мог получить удовлетворительного ответа, даже более-менее разумного ответа. И я вас хотел спросить, вернее, представителя Московской городской Думы. Скажите, все-таки как принципиально будут делиться полномочия между работниками управы района и работниками муниципалитета? Я, откровенно говоря, как житель Москвы, не знаю, к кому мне надо обращаться — то ли в управу района, то ли в муниципалитет.

 

Карэн Агамиров: Спасибо, Дмитрий Иванович ответит сейчас вам.

 

Дмитрий Катаев: Да, и, как я уже сказал, органы власти Москвы ничего практически не делают для того, чтобы вы это знали. Им это невыгодно. Теперь как эти полномочия распределены. Пересказывать это долго, есть закон «Об организации местного самоуправления в Москве» и некоторые другие законы, принятые несколько позже, прежде всего закон (я сокращенно скажу) «О порядке получения разрешения на строительство», где эти полномочия указаны. Они действительно в большинстве случаев слабые очень, в основном все полномочия у администрации, которая назначается, а не избирается, то есть у районных управ.

 

Но все-таки есть некоторые полномочия у органов местного самоуправления, ради которых на выборы стоит идти. Во-первых, это просто право представлять избирателей. Вот нет другого человека в районе, который на этом уровне, на районном уровне, мог бы от вас, от вашего имени обратиться к префекту, к главе управы, к мэру и так далее. Вот это самое главное право — их легитимность, что они вами избраны.

 

Но есть и конкретные права. Вот Юрий сейчас говорил как раз о проблемах строительства — они действительно самые острые, и масса конфликтов вокруг них. Так вот, с августа действует норма в том самом законе «О разрешении на строительство», что (я его очень упрощенно передам) землеотвод согласуется с органом местного самоуправления. Есть другие нормы. Например, недавно принято, что такая вроде бы смешная вещь, как очередь в детский садик, регулируется органами местного самоуправления. Но тому, кто давал взятки заведующей детским садиком, это совсем не смешно.

 

Так что права слабые, малые, недостаточные, но они есть, за них надо бороться. И я уверен, что мы через Конституционный суд и через давление ваше же сумеем эти права расширить.

 

Карэн Агамиров: Спасибо. Звонок. Здравствуйте.

 

Слушатель: Добрый день. Я вот о том, что существует какое-то муниципальное самоуправление, проходят выборы туда, узнал сегодня из малюсенькой такой листовочки, наклеенной на доме, где предлагалась кандидатура человека. Живу я в Выхино. От Выхино там какой-то Овчинников, я его не знаю. Но дело не в этом. Дело в том, что, во-первых, это мало известно — что будут какие-то выборы. А потом. Я хотел бы узнать, а как могут эти люди помочь нам, местным жителям, в решении наших проблем?

 

Допустим, мы живем недалеко от кольцевой дороги, и между кольцевой и нашим домом стоит ЛЭП, большая, то есть наверняка от нее исходят какие-то негативные вещи. И что мы ни делали, что мы ни пытались делать (у нас есть свои инициативные люди), чтобы как-то ее снесли или что-то с ней сделать, ничего у нас не получается. И вот я хотел бы узнать, как могут вот эти люди в местном самоуправлении, есть ли у них какая-то власть, чтобы как-то нам помочь?

 

Карэн Агамиров: Спасибо, вопрос понятен.

 

Дмитрий Катаев: Я вам приведу простой пример. Несколько дней назад председатель Комиссии по строительству муниципального собрания в Гагаринском выиграл в высшей инстанции арбитражный суд против строительства у них во дворе 25-этажного здания. Ну, некоторая аналогия есть, согласитесь.

 

Теперь я думаю, что вы упустили, к сожалению, время — для того вас и не информировали — выдвинуть этих людей из инициативной группы в депутаты вашего муниципального собрания. Но возможно, что других людей инициативных все же выдвинули, и я думаю, что за предстоящие 10 дней вы получите еще ни одну листовочку — отнеситесь к ним внимательно.

 

Карэн Агамиров: Да, спасибо. Москва и Санкт-Петербург — это еще не вся Россия. Я вспоминаю, как года четыре назад я был в регионе и заехал в жуткую дыру, далеко очень, где-то это было на Урале, я точно не помню. Но я помню, что люди — я там с людьми разговаривал — говорят: «А вы знаете, у нас тут, в общем-то, совсем не плохо». Пенсионеры, старики, у которых денег нет (пенсия — ну, что там?), они бесплатно лечат зубы по последнему слову техники. Оказывается, органы местного самоуправления — там порядочный человек оказался, и он организовал дело так, что построили поликлинику по последнему слову техники (это было 4 года назад), и люди ходят лечить зубы — и пенсионеры, и молодые, и студенты… Отчего это зависит еще? Он говорит: «У меня хорошие отношения с властью (органы местного самоуправления не входят в структуру государственной власти), у меня хорошие отношения с мэром». Вот люди нашли общий язык, понимаете.

 

Дмитрий Катаев: Отношения входят в структуру государственной власти.

 

Карэн Агамиров: Получается так — Юра, вы долго работали в этой системе государственной власти — отношения опять…

 

Юрий Болдырев: Я должен сказать, что страна большая, везде все очень по-разному. Действительно, можно привести массу примеров, и в абсолютном большинстве случаев, если не говорить о Москве и Петербурге, местное самоуправление является реальным органом власти — государственным или местным, не важно, как назовешь. Главное, что это реальная власть. И можно привести пример в медицине, тот же город Углич, где местная власть, мэр достаточно сильный — и там хорошая больница, хорошее медицинское обслуживание и так далее. То есть таких примеров много.

 

Но если мы говорим о стране, еще очень важно понимать, что в нашей стране есть право написанное, есть система управления, написанная на бумаге, — она, как правило, пишется максимально водянисто. Вот этот большой закон о самоуправлении — в нем почти 100 статей.

 

Карэн Агамиров: Вы автор советского закона, который был 14 лет назад.

 

Юрий Болдырев: Сейчас я могу гордиться тем, что он был несопоставим, во много раз тоньше и более внятный.

 

Дмитрий Катаев: Он автор позапрошлого закона.

 

Юрий Болдырев: Ну, один из авторов, не единственный. Здесь я читаю, я стал просматривать — и я сходу нахожу просто дублирование, что называется, вода. Про имущество муниципальное говорится, что 7-ой пункт — библиотеки, тут же, 12-ый пункт — межпоселенческие библиотеки, их нужно отдельно написать. То есть огромное количество воды.

 

Карэн Агамиров: Размытые то есть, «каучуковые нормы» — так называют их.

 

Юрий Болдырев: Да, такие размытые нормы, в рамках которых понять… Вот вы говорили: будет согласовываться с местным самоуправлением… Согласовываться — это еще не означает, что без согласия органа местного самоуправления строительство не может быть начато. Вот таких жестких норм, к сожалению, нет.

 

Но второе, что еще более важно, «каучуковые нормы» написаны, но реальная система управления в нашем государстве сегодня — и на федеральном уровне мы это видим сейчас по думским федеральным выборам, и на уровне местном — абсолютно, надо с сожалением констатировать, не соответствует тому, что написано на бумаге. Это управление «по понятиям», оно имеет реальные механизмы совсем другие.

 

Карэн Агамиров: Спасибо. У нас звонок из Санкт-Петербурга. Добрый день.

 

Слушатель: Добрый день. Я поклонник Юрия Болдырева. Вы знает, тут много проблем, вот эта уплотненная застройка — и в Санкт-Петербурге тоже у нас большие проблемы с этим. Но меня интересует еще вопрос к Юрию Болдыреву. Дело в том, что к вам испытывает большая аудитория симпатии, именно к вам, но вы исчезли, только остались две книги. Где вы находитесь?

 

Карэн Агамиров: Сейчас он находится на Радио Свобода, у нас в эфире, он никуда не исчез.

 

Слушатель: Подождите, он же не постоянно на Радио Свобода. А меня интересует, чтобы он был здесь, в Санкт-Петербурге, здесь же есть люди. Он очень умный, дельный человек, который нужен государству.

 

Карэн Агамиров: Спасибо.

 

Юрий Болдырев: Если можно, я отвечу. Спасибо вам большое за этот звонок. Я бы не хотел сейчас сбивать тему передачи, но если вы слушаете Радио Свобода, как раз на это же радио, на воскресенье меня пригласили на передачу «Поговорим с друзьями о России», там будет целый час. И любые вопросы, которые вас интересуют, мне вы можете задать в этой передаче.

 

Карэн Агамиров: Еще звонок у нас есть. Пожалуйста. Здравствуйте.

 

Слушатель: Георгий Николаевич из Подмосковья. У меня к Болдыреву вопрос. Я его большой поклонник, и вот этот тревожный вопрос: как будет процветать Москва, концепция процветания? Ведь она по отношению к старым нашим меценатам, которые на Донской, 8, в Музее меценатов, Рябушинский… Мой отец был с Сытиным знаком, он умер в 1934 году.

 

Карэн Агамиров: Вы спрашиваете, как будет процветать Москва, да? Органы местного самоуправления в Москве, вот Дмитрий Иванович рассказывал, — тяжело им здесь, потому что Москва и Санкт-Петербург находятся в плохом правовом положении.

 

Дмитрий Катаев: Ну, если уж речь идет о меценатстве, то самые доходные дела и предприятия у нас сейчас связаны со строительным комплексом, который к меценатству, по-моему, не склонен. Скорее, наоборот, Москва является меценатом по отношению к нашему строительному комплексу, донором, так сказать. Если органы местного самоуправления в Москве все-таки будут развиваться (а я думаю, что жизнь заставит), тогда я думаю, что очень важно будет работать с меценатами местного масштаба. Только это не надо путать с тем, что называется государственным рэкетом, когда людей заставляют делиться своими доходами.

 

Карэн Агамиров: Спасибо. Тема нашей передачи дальше предполагает материал из региона, который прислала нам наш корреспондент Татьяна Кондратовская. Москва и Санкт-Петербург — это еще не вся Россия. Как работают, действуют органы местного самоуправления в Омской области?

 

Татьяна Кондратовская: Мэр Омска Евгений Белов заявил, что в городе завершается строительство жесткой вертикали местного самоуправления. В этой вертикали три узла — сам мэр, главы округов и председатели Комитетов территориального общественного самоуправления (КТОСов). Председатели КТОСов получают зарплату за исполнение роли посредника между чиновниками и населением. Говорит мэр Омска Евгений Белов.

 

Евгений Белов: Мэр города есть, мэр округа есть. Есть мэр микрорайонов на базе КТОСов, и есть мэр дома, старший по дому, как мы говорим, домоуправ. И все вопросы — социальные, технические, житейские — они решаются здесь. Или, по крайней мере, обозначаются. Это позволяет ликвидировать тот разрыв между людьми, живущими в том и в другом доме, а непосредственно выйти на систему властного управления. Это позволяет иметь анализ состояния дел не только в том или ином доме, но и в квартире, в подвале, в подъезде.

 

Татьяна Кондратовская: В прошлом году мэр убеждал омичей не менять трубы в квартирах за свои деньги, а ждать, когда поменяют бесплатно. В результате горожане, у которых не было сил ждать планового ремонта, не могли найти сварщиков, чтобы починить батарею: на частные заказы слесари шли, как на секретную операцию. Теперь мэр увлекся управляемым самоуправлением. Жителей Омска с их коммунальными проблемами направляют в КТОСы, но в Комитетах самоуправления работают преимущественно пенсионеры. Большинство квартальных, старших по домам и по подъездам тоже на пенсии — у них нет ни сил, ни денег на ремонт труб, крыш или на борьбу с наркоманами в подъездах. Говорит старшая по подъезду Римма Ларченко.

 

Римма Ларченко: КТОС я вообще не знаю, я обращалась к ним только по ремонту подъезда — и они ничем не смогли помочь. Выделяется такая кроха, которой не хватает даже оплатить, чтобы нанять кого-то, если купишь сам материалы. Все надо делать за свои деньги.

 

Татьяна Кондратовская: Город для бывшего директора Евгения Белова — это плохо управляемая корпорация. А предприятием руководят по принципу единоначалия. Уже три года он пробует разные способы управления и наведения порядка, правда, омичам все равно приходится решать большинство проблем самостоятельно. Рассказывает Римма Ларченко.

 

Римма Ларченко: Надо было заменить батарею в подъезде, которая разморозилась года два назад. Вплоть до того, что там были наледи, в подъезде. Я обращалась, заявок 6-7 дала диспетчеру, обращалась в ПЖРУ, старшая по дому тоже помогала мне — и толку никакого не было. Инженер ПЖРУ обещала с ноября, и наконец, сделали в августе, по-моему, перед выборами губернатора, выделили наконец сварщика, которому мне пришлось все-таки заплатить за работу свои деньги.

 

Татьяна Кондратовская: Через несколько лет Омск будет отмечать 300-летие. Он пережил многих градоначальников. Евгений Белов уже третий мэр Омска с 1991 года. Глядя на его эксперименты, горожане хранят знаменитое омское спокойствие: пережили социализм — переживем и самоуправление или его подобие.

 

Карэн Агамиров: В комментарии не нуждается, наверное, данный материал.

 

Дмитрий Катаев: Почему, я бы прокомментировал.

 

Карэн Агамиров: Давайте сначала послушаем людей, которые нам звонят. Пожалуйста.

 

Слушатель: Вы извините, я коротенький вопрос задам. Вот депутат Думы говорил о том, что отстояли против строительства 25-этажного дома в Гагаринском. Где это, пусть он скажет.

 

Дмитрий Катаев: На улице Вавилова, точный адрес я не помню.

 

Слушатель: А я живу на Веерной улице, Очаково-Матвеевское. Но у нас же полный беспредел со строительством. У нас люди дневали и ночевали — и все равно дом строят на дороге на самой.

 

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, вот вы, значит, берете инициативу, организуете, дневали и ночевали, как говорите. И все равно ничего не помогает, да?

 

Слушатель: Не я, но люди дежурили ночами. Я вот проезжаю на автобусе, и все возмущаются: дом быстро раз-раз, на дороге. Сейчас говорят: котлован вырыли — все. Безобразие.

 

Карэн Агамиров: Спасибо.

 

Дмитрий Катаев: Я могу привести и такие примеры. Я могу привести пример, когда несколько раз административная инспекция штрафовала ООО «Су-155″ за незаконное строительство, просто без всякого разрешения начали строительство, — и строительство, тем не менее, продолжается. Тот пример, который я привел, говорит о том, что что-то сделать можно. Но то, что беспредел в Москве творится, я с вами согласен.

 

Карэн Агамиров: Юра, как бывший заместитель председателя Счетной палаты…

 

Юрий Болдырев: Я бы хотел сказать простую вещь, что везде, где речь идет о реальных интересах, жизнь свободного человека — это борьба. Я могу привести примеры, когда срубали порядка 200 деревьев и сами рабочие говорили: «Ну, вы встаньте, обхватите. Будете держать деревья — мы не будем пилить», но не нашлось ресурсов, воли у людей, чтобы дежурить на протяжении многих месяцев.

 

Поэтому, еще раз, жизнь — борьба. Будем бороться — что-то получим.

 

Карэн Агамиров: Краткое резюме, Дмитрий Иванович.

 

Дмитрий Катаев: Вот применительно и к Омску, и к Москве — нужна политическая воля снизу. Мы говорим о политической воле сверху, но мэр-то избирается, те же КТОСы в Омске избираются. Так давайте избирать достойных людей.

 

Карэн Агамиров: Спасибо.

Анонсы
Встреча с Юрием Болдыревым в Петербурге!
Анонс мероприятия: «Экономика России: радужные обещания и мрачные перспективы»
Наши партнёры
Радиопрограмма «Народный интерес»  Нейромир-ТВ. Народное телевидение