«Поговорим с друзьями о России»
07.03.2003
Ведущий: Егор Яковлев
Вероника Боде: Сегодня в гостях у Егора Яковлева Юрий Болдырев, писатель и публицист, автор серии книг «Русское чудо. Секреты экономической отсталости», в прошлом — известный политик и общественный деятель. Юрий Юрьевич родился 29 мая 1960 года в Ленинграде, в семье военного моряка. По образованию инженер и социолог. В 1989-91 годах представлял Ленинград на Съезде народных депутатов СССР и в Верховном совете СССР. В 1992-93 годах — главный государственный инспектор России, начальник Контрольного управления администрации президента. Представлял Санкт-Петербург в первом выборном составе верхней палаты парламента — Совете Федерации России — в 1993-95 годах. В 1993 году был одним из соучредителей избирательного объединения блока Явлинский — Болдырев — Лукин, образовавшего в Государственной Думе фракцию «Яблоко». В 1995 году из объединения вышел в связи с разногласиями по ряду принципиальных, по его мнению, для страны вопросов, включая вопрос о национальном контроле за природными ресурсами. Юрий Болдырев — один из создателей, а затем заместитель председателя Счетной палаты России с января 1995 по январь 2001 года. В 1999 году Русский биографический институт включил Юрия Болдырева в пятерку российских политиков, удостоенных звания «Человек года» за борьбу с коррупцией, работу по становлению институтов цивилизованного государства и защиту интересов России в вопросе доступа иностранных компаний к национальным природным ресурсам. Автор серии книг «Русское чудо. Секреты экономической отсталости». Книги назывались так: «О бочках меда и ложках дегтя» и «Похищение Евразии». По данным еженедельника «Книжное обозрение», на протяжении 8 недель лета 2003 года обе книги одновременно входили в десятку бестселлеров. Юрий Юрьевич женат, у него 12-летний сын.
Егор Яковлев: Спасибо, что вы пришли, Юрий Юрьевич. Мы за одним столом сошлись с вами впервые, хотя знакомы достаточно давно. В те времена, когда мы познакомились — во времена первого Съезда народных депутатов, — вы, насколько я знаю, занимались системами управления подводных лодок. Я правильно формулирую?
Юрий Болдырев: Ну, по большому счету да. Я занимался технической диагностикой электроэнергетических систем.
Егор Яковлев: Скажите, вот когда две ракеты вылетают с подводных лодок и кончается это конфузом — по этим случаям можно судить о системе управления армией или хотя бы флотом?
Юрий Болдырев: Спасибо за вопрос такой. Первое, я бы не хотел сейчас строить из себя специалиста, потому что я уже больше 15 лет этим не занимаюсь. Второе, безусловно, по одному случаю никаких выводов делать невозможно.
Егор Яковлев: Два случая.
Юрий Болдырев: Даже по двум случаям. Если же говорить по большому счету, ну, мы знаем, что если, например, в течение многих лет не финансировать что-либо, вряд ли там, где вы ничего не финансируете, ничего не поддерживаете, вдруг вырастет что-то чудесное. То есть общее состояние и всего хозяйства, и всей экономики, и всех вооруженных сил просто хорошо известно, и не думаю, что я здесь что-то добавлю.
Егор Яковлев: Ну что ж, продвинемся дальше по линии системы.
Юрий Болдырев: Да, пожалуйста.
Егор Яковлев: В Контрольном управлении, в Счетной палате вы все время занимались системой управления страны так или иначе.
Юрий Болдырев: Да.
Егор Яковлев: В какой мере, во-первых, и сложилась ли за эти годы — с 1991 до сегодняшнего дня — какая-то система управления, на ваш взгляд? И, во-вторых, насколько административная реформа, которая готовится, отвечает системе управления? И вообще, какова взаимосвязь административной реформы и системы управления?
Юрий Болдырев: Вы знаете, вы сейчас коснулись самого крупного вопроса из всего, что вообще определяет нашу с вами жизнь.
Егор Яковлев: Вы меня будете так всю передачу хвалить.
Юрий Болдырев: Ну, я думаю, от печки мне начинать, с самого начала или отделаться коротким ответом. По большому счету, в конце концов, мы единый организм — страна. И так же, как в автомобиле все может быть замечательно исправно, но если за руль посадить неизвестно кого, то вряд ли что получится. Или если даже посадить понятно кого, но сама система управления неисправна (руль не соединяется с передними колесами, педаль тормоза отдельно, а тормозная система отдельно и так далее), то ничего работать не будет, и это всем нам грозит страшными последствиями. Вот состояние нашей страны как единого организма, состояние ее экономики, политики, оно определяется, на самом деле, той системой управления государством, которая у нас сегодня есть.
Естественно, она сформировалась. Она сформировалась не в 2000 году, она сформировалась не при Путине, она по существу, в своих самых зримых чертах сформировалась значительно раньше. Если нужно ее коротко охарактеризовать, я бы сказал так, что с точки зрения того, в чьих интересах должно осуществляться управление, — большинства населения, — это система, зараженная огромным количеством совершенно паразитических связей и не имеющая ключевых механизмов управления, с помощью которых общество могло бы само собой управлять. Вот я бы коротко так определил.
Егор Яковлев: Чем это нам угрожает?
Юрий Болдырев: Ну, угрожает дальнейшей стагнацией, дальнейшим снижением и количества населения, и дальнейшим отставанием от развитого мира, любыми катаклизмами, которые мы даже и представить себе сейчас не можем. Проблема не в том, что мы не отвечаем сегодняшним вызовам. Проблема в том, что мы абсолютно не способны ответить на завтрашние вызовы, которые нам даже сейчас неизвестны.
Егор Яковлев: В ваших книжках, которые я прочел перед нашей встречей, вы как раз примерно так и ставите вопрос: быть или не быть? Или мы научимся управлять страной или мы развалимся на кусочки.
Юрий Болдырев: Да, именно так.
Егор Яковлев: Так быть или не быть?
Юрий Болдырев: Быть или не быть — это тот вопрос, который стоит перед нами, перед обществом. Для того чтобы ответить на этот вопрос, как минимум, нужно, чтобы общество этим озадачилось всерьез. Я пока не замечаю того, чтобы общество достаточно решительно озаботилось этим вопросом. Это первая наша проблема. Нам кажется, что, как по накатанной, оно и дальше будет так идти и более-менее само по себе все будет почему-то нормально. Но нормально само по себе не будет.
Егор Яковлев: Но так хочется думать…
Юрий Болдырев: Да, хочется думать, что оно само вырулит.
Вероника Боде: У нас уже есть несколько сообщений на пейджер. Например, такое от безымянного слушателя, не подписавшегося: «Юрий Юрьевич, вы для меня эталон честного политика. Думаю, что ваше имя останется в истории».
Юрий Болдырев: Спасибо большое.
Вероника Боде: Геннадий из Москвы спрашивает: «Почему наша страна, с госбюджетом, примерно равным госбюджету Финляндии, вышла на третье место в мире по количеству миллиардеров?»
Юрий Болдырев: Тогда поясню, почему я, являясь специалистом по управлению изначально техническими системами, занимался, тем не менее, значительную часть своей жизни системами контроля. Я занимался законодательством, то есть конструированием элементов системы управления, и затем системами контроля. Почему? Я приведу такой пример. Вот все знают наш автомобиль «Нива», «Жигули», полноприводный, он стоит, грубо говоря, 5 тысяч долларов. И, наверное, сейчас все знают об автомобиле «Шевроле-Нива», который стоит около 10 тысяч долларов, в два раза дороже. При этом совершенно однозначно нам объяснили, что принципиальные отличия, кроме дизайна некоторых элементов, заключаются не в том, что компания «Шевроле» поставила какие-то свои узлы, детали, технологии и так далее, а только в одном — в системе контроля качества «Шевроле». Вот вдумайтесь: за счет системы контроля качества автомобиль стал в два раза дороже.
А применительно к стране система контроля определяет еще больше. То есть вы можете как угодно выстраивать что угодно, но если вы не отслеживаете, что у вас при этом происходит, если вы не отслеживаете, куда уходят наши общие ресурсы, тогда вы позволяете, что появляется такое количество миллиардеров — не вообще (миллиардеры — это хорошо), а на фоне обнищания огромного количества остальных людей. Вот суть вопроса.
Вероника Боде: И еще один вопрос с нашего пейджера: «Юрий Юревич, я слышала, что предстоит приватизация «Сбербанка». Чем это может грозить нам, пенсионерам, которые держат там деньги. Спасибо. Елена Николаевна».
Юрий Болдырев: Не знаю, уместно ли мне ссылаться на свои книжки, с учетом того, что вы в начале говорили. Я постарался в первой книжке «О бочках меда и ложках дегтя» максимально подробно осветить вопрос о том, ожидает ли нас новый дефолт.
Егор Яковлев: Ожидает или нет? Нас всех очень интересует.
Юрий Болдырев: Да, ожидает ли? И я постарался объяснить свою логику. Если коротко, я бы ответил так: все экономисты сходятся на том, что сейчас никаких экономических видимых оснований для этого нет, но в то же время я пытался показать, что все институциональные механизмы для очередного, упрощенно, проброса сохранены в неизменности. Более того, все ключевые фигуры, которые готовили тот дефолт и организовывали ту махинацию, никто из них не скучает по управлению государственной собственностью, государственными финансами и так далее, все при деле. То есть если ключевые фигуры сохранились в неизменности, если институциональные механизмы, позволяющие это безнаказанно делать, сохранились, — значит, для чего-то это сохраняется.
Теперь возвращаюсь к вопросу о «Сбербанке». Строго говоря, приватизация с точки зрения тех, кто хранит в нем деньги, радикально ничего не изменит. Потому что так же, как сегодняшние госгарантии являются гарантиями дутыми, их реально нет, точно так же и будущие гарантии будут зависеть не от того, государственный он или не государственный, а они будут зависеть от того, будет ли реальная система страхования вкладов граждан в банках — не важно, в «Сбербанке» или в каких-то других. Там есть другая проблема, что система страхования наша предполагает возвращение вам только определенного количества рублей, но она не гарантирует вам возвращения покупательной способности этих рублей, в отличие, например, от такого государства, как Чили, то есть мы знаем, что в мире умеют это делать.
А другая сторона вопроса такова. Скажите, а вообще, зачем нужно приватизировать «Сбербанк», если нас уверяют, что он и сегодня весьма успешно работает и приносит прибыль государству? В таких случаях всегда возникает вопрос: а зачем отдавать кому-то курицу, которая и сегодня успешно несет золотые яйца? Вот на этот вопрос даже попытки дать ответ никто не предпринимал, есть только общие рассуждения о том, что частные работают лучше. В принципе, конечно, если все государственное, то весьма велика вероятность, что конкуренцию подавите. Но если есть огромный конкурентный рынок, почему рядом с ним не может стоять государственный банк, как минимум до тех пор, пока он функционирует эффективно? На этот вопрос никто внятного ответа давать не хочет. Из этого я могу сделать вывод только один, такое теоретическое, абстрактное рассуждение: либо побеждает просто формальная идеология, либо просто кто-то хочет прибрать его к рукам, и это наиболее вероятный вариант.
Егор Яковлев: Я возвращаюсь к вашей мысли, что если остается один и тот же круг людей, значит, это кому-то нужно. Мы познакомились на первом Съезде народных депутатов, и я (и вы, наверное) был поражен тем, сколько новых людей увидели, услышали, поняли, познакомились и подружились. Сегодня у меня ощущение, что мы сидим на карусели, потому что мы крутимся, и вокруг нас одни и те же лица, они не меняются. Как это перенести на страну? В каком состоянии должна находиться страна, если прекратился поток новых людей, заметных людей? Я не говорю о Фрадкове.
Юрий Болдырев: Вы знаете, я не согласен с тем, что прекратился поток новых людей. Новых людей приходит довольно-таки много. Другое дело, что… не знаю, насколько уместно нам с вами, как участникам первого съезда об этом говорить, но не мы, а многие другие люди выдвигают такое обвинение системе власти, что вот яркие личности, лидеры куда-то пропали. Но я бы сказал так, что каждая система востребует свое. Нынешняя система не востребует людей самостоятельных, она востребует исполнителей воли.
Исполнители воли появляются и новые, понятно, что это новый тип политика такой: глазки в кучку, испуганное лицо, готов отрабатывать любую команду. Но это не значит, что не приходят новые. То есть какая-то в этом смысле вертикальная мобильность все равно существует, но идет по каким-то другим критериям, не по тем критериям, как нам с вами, может быть, хотелось. Появления сейчас ярких, независимых людей в политике сама система выстроенная практически сейчас не допускает.
Вероника Боде: Тут интересный вопрос пришел на пейджер: «Юрий Юрьевич, вы единственная личность из известного города, которую хотелось бы видеть во главе правительства. Сегодняшнее первое лицо государства не имело с вами беседы по этому поводу? Не было предложений? Поделитесь. Черкасова».
Юрий Болдырев: Спасибо за такой комплимент. Нет, никаких бесед на эту тему, разумеется, не было. Мы достаточно, скажем так, с нынешним нашим президентом друг друга знаем, для того чтобы понять: если бы люди, подобные мне, востребовались, они были бы востребованы значительно раньше.
Вероника Боде: И еще один вопрос, которого, конечно, следовало ожидать. «Юрий Юрьевич, почему вы вышли из «Яблока»", — спрашивает Александр Иванович. И вторая часть вопроса: «Почему вы разошлись с Рогозиным?»
Юрий Болдырев: Вы знаете, в период, когда в Думе была фракция «Яблоко», я считал нужным и обязательным для себя достаточно подробно рассказать людям, почему и на чем мы разошлись. Сейчас, во-первых, это стало менее актуальным, потому что их там уже нет, и, я надеюсь, в ближайшее время не будет. А почему я говорю так, я достаточно подробно все резоны, аргументы и факты (скажем, распечатки голосований, стенограммы и так далее) изложил в своей второй книге, которая называется «Похищение Евразии».
Суть вопроса очень проста. Мы создавали демократическую организацию, для того чтобы пытаться создать демократическую систему власти в стране. И вместо этого я столкнулся с тем, что я был единственным представителем «Яблока» в Совете Федерации, и мне пришлось бороться из Совета Федерации против того, что моя партия, моя фракция делали в Думе. Мне пришлось бороться против того закона о Центральном банке, который они проталкивали, и протолкнули, который являлся очень важной составляющей того дефолта, который случился в 1998 году. Мне пришлось бороться против своей партии по вопросу о национальном контроле за нашими национальными природными ресурсами. В это борьбе мне и моим товарищам в Совете Федерации удалось победить, мы не пропустили этот варварский механизм, который лоббировался транснациональными корпорациями через мою бывшую партию. Я был председателем согласительной комиссии от Совета Федерации, но мне удалось тогда это остановить.
Эта борьба не закончена, и она не будет закончена никогда. Потому что Россия — крупнейшее в мире хранилище природных ресурсов, и, разумеется, все более развитые государства будут стремиться поставить под свой контроль эти ресурсы. Значит, наша задача, как общества, так и государства, — сохранить свой национальный контроль за этими природными ресурсами и тогда, в этом случае, на мировой арене выступать как самостоятельный игрок.
Егор Яковлев: Вы говорите, что вы победили, но в то же время в книжке пишете, что только в прошлом году, если не ошибаюсь, «Газпром» на рекламу и культуру истратил, по-моему, 200 миллиардов рублей. В общем, зачем рекламировать газ, как вы правильно пишете, — мне непонятно.
Юрий Болдырев: Это такая система отмывания денег, разумеется. Я не сказал, что наше общество, мы победили во всем и всех. Я сказал, что мы в одном генеральном сражении, которое происходило в 1995 году, по вопросу о сохранении или не сохранения национального контроля за нашими природными ресурсами, — в этом бою (тогда, в 1995-96 годах) сумели защитить свой национальный контроль за природными ресурсами.
При этом я не утверждаю, что наше нынешнее государство способно эффективно управлять этими природными ресурсами. Но я считаю, что если мы сегодня это не способны делать, тогда нужно просто что-то даже, может быть, заморозить, для того чтобы наши дети и внуки, которые должны быть способны создать более эффективное государство, могли повернуть эти ресурсы в большей степени в наших общих интересах, а не просто отказаться от них. Потому что речь шла о том, чтобы ресурсы остались у нас, но по контрактам, заключаемым нашим, якобы, абсолютно некоррумпированным правительством на 25-50 лет, полный контроль за этими ресурсами и, главное, регулирование поставок этих ресурсов на внешние рынки полностью уходило бы из наших рук. Вот этого мы старались не допустить, и этого мы не допустили.
Я не хотел бы, чтобы завис и другой вопрос. Сразу спросили, почему я разошелся с «Яблоком», почему разошелся с Рогозиным, и третье спросили еще…
Егор Яковлев: Со Степашиным…
Юрий Болдырев: Со Степашиным мы никогда не расходились, потому что никогда не сходились — здесь все совсем просто. Мы люди совершенно разные, ничто нас не объединяет, скажем так.
Егор Яковлев: Но вы вместе работали.
Юрий Болдырев: Мы вместе работали, не потому что кто-то кого-то взял на работу, а потому что Совет Федерации избрал меня заместителем председателя Счетной палаты, а Дума, спустя пять лет, избрала его. Но это единственное, что нас может объединять, ничего больше.
С Рогозиным, строго говоря, мы не расходились. Ситуация была такая… Вот очень много из того, что сейчас происходит с «Родиной» и с Сергеем Глазьевым, я проходил в свое время в Петербурге. Даже когда в Петербурге, особенно в телеэфирах, мне задавали вопрос — а что будет с партией Глазьева, с Глазьевым? — я говорил о том, что, к сожалению, ситуация в обществе такова, что очень велика вероятность, что его партию или его фракцию постигнет та же судьба, что и мою. Варианты следующие: либо будут пытаться — Кремль, олигархия, условно говоря, — скупить все на корню, либо будут пытаться разорвать на клочки. Сумеет ли Сергей в этой ситуации из тех компромиссов, на которые он пошел, получить конструктивный результат и добиться каких-то целей, которые он будет перед собой ставить, — это будет для него чрезвычайно сложно. Действительно, мы видим, с какими сложностями он сейчас сталкивается.
С нами в Петербурге примерно такими же методами действовали. Тем не менее, мы вышли на федеральный уровень, искали союзников, и в качестве одного из союзников тогда нашли «Конгресс русских общин» во главе с Дмитрием Рогозиным. Мы тогда объединились, но проблемы почти те же, что и сейчас, начались уже на этапе избирательной кампании. То есть уже на этапе избирательной кампании стало ясно, что мы имеем дело с чем-то, управляемым откуда-то совершенно извне, и, соответственно, если бы мы тогда сумели прорваться в Думу, наверное, с нами было все то же самое, что сейчас с Сергеем Глазьевым.
Вероника Боде: Я сразу хочу привести еще одно сообщение, пришедшее на наш пейджер, обращенное к Юрию Юрьевичу. «Что произойдет, если на нищего повесить различные виды обязательного страхования, которые будут превышать его доходы? Спасибо. Павлов».
Юрий Болдырев: Ну, все очевидно. Та система страхования, которая сейчас вводится, — это практически иная форма введения налога не только в государственный бюджет, но и в частные карманы, причем речь идет не о государственных страховых компаниях, а надо понимать, что структура капитала в нашей стране сугубо олигархическая, соответственно, в конечном счете, и те же пенсионные фонды, о которых сейчас говорится, куда будут скачиваться наши деньги, и страховые, в конечном счете, замыкаются на все те же финансово-промышленные группы во главе с теми же олигархами. То есть здесь, я думаю, никаких иллюзий быть не должно.
Причем существуют разные методы защиты от этого, если бы это хотели сделать в интересах граждан. Например, создается система страхования в пределах 10 тысяч долларов. А почему человек, имеющий эти 10 тысяч долларов или имеющий дачу, которую оценщики оценивают в 10 тысяч долларов, должен платить страховщику? Почему бы не предусмотреть возможность заложить эту дачу на случай, если ты нанесешь кому-то ущерб? Причем прецеденты есть. В недропользовании в США, например, компании, которые хотят заниматься недропользованием, могут либо покупать страховые бонды, либо заложить под управление государства в данном случае свои деньги.
Ничего подобного у нас не предусматривается, потому что подобная схема не давала бы прибылей этим самым людям, которые решили через такой хитрый налог по существу влезть в наши карманы. То есть суть этого механизма абсолютно очевидна. В данном случае я вливаю свой голос в дружный хор, мягко говоря, критиков этой системы. Причем надо трезво понимать, что на страховании ответственности автовладельцев все не заканчивается, все страхование жилья, массы других ущербов, которые мы с вами можем друг другу нанести, — все эти вопросы всерьез рассматриваются.
Вероника Боде: И у нас есть звонок слушателя. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Александрович меня зовут. Юрий Юрьевич, у меня такой вопрос. Вот сейчас идут выборы президента, и вроде бы все силы политиков, политологов должны были быть направлены на этот вопрос. Но вместе с тем Путин сделал так, как говорят, «запустил дурочку» — перевел все на придуманного председателя правительства. И сейчас вместо того, чтобы обсуждать президента, какие он за свое время принял законы (а законы он все принял антинародные, даже Ельцин не мог их принять, а он принял; даже ельцинские законы, которые более-менее были для народа, он их или заморозил, или отменил), а обсуждение президентских выборов не идет. Все средства массовой информации запущены по другому, ложному пути.
Егор Яковлев: Александр Александрович, понятно. Я немножко продолжу ваш вопрос, потому что все равно об этом спросить Юрия Юрьевича. Вообще сам отказ президента от участия в дебатах — что это, неуважение к конкурентам или в этом есть более глубокий, на ваш взгляд, умысел?
Юрий Болдырев: Да, спасибо Александру Александровичу и вам, Егор Владимирович, за вопрос. Вы знаете, я свое мнение на эту тему уже изложил в статье в «Литературной газете». В чем проблема? Если бы проблема была только во власти… Этот вопрос очень важен. Вот мы сейчас являемся свидетелями очень серьезного эксперимента.
Вот есть общества или бывают общества, где к власти относятся как к тому, что заведомо опасно для нас, к тому, где такие же люди, как мы, но, если за ними не присматривать, они могут что-то у нас и утянуть и действовать не в наших интересах, а в своих, и так далее. Тогда единственный способ заставить такую власть работать в своих интересах — это действительно ее жестко контролировать, мотивировать и наказывать. И сменять, безусловно сменять, чтобы всегда все знали, что конкуренция есть. Как такое общество может реагировать на ситуацию царского поведения, отказ от дебатов, независимо от того, как человек правил до того? Однозначным отказом такому в доверии, потому что он не признает конкуренции, он ставит себя выше других. И если даже он был до этого хорошим правителем, он станет плохим неминуемо.
Но бывают другие общества — общества исходящие из того, что власть — не нам чета, из того, что у власти какие-то определенные свойства, которых не имеет никто другой, от Бога, от родителей (Бога не выбирают, родителей не выбирают и так далее). Вот общество, так относящееся к власти, согласие на участие в дебатах будет рассматривать как принижение себя царем, что он опустился до остальных. И если он согласится дебатировать, то он опустит себя тем самым в глазах окружающих.
Вот какое общество у нас? Мы уже один эксперимент получили во время думских выборов. Люди голосовали за «Единую Россию», несмотря на то, как она себя повела, как она демонстративно отказалась от дебатов. Я подозреваю, что этот эксперимент лишь подтвердит результаты прежнего.
Я вот еще один пример приведу. Был так называемый «флэш-моп», в Петербурге проводили молодые ребята, то ли молодые коммунисты, то ли еще кто-то. «Флэш-моп» на таком уровне: молодые ребята собрались по Интернету договорились, никакого митинга, ничего, а они просто ходят с масками Путина и надписями типа: «Вова, домой!», «Явка провалена!» и так далее. Их разогнали, достаточно жестко разогнали. Так вот, как на это реагировало бы общество, исходя из того, что власть такая же, как мы? «Что это вы незаконно разогнали ребят? Они ничего плохого не делали…» Как на это реагирует общество, исходящее из того, что власть не нам чета? Оно бы плохо отреагировало, если бы их не разогнали: «Да что же это за власть, которая допускает, что над ней смеются?»
То есть проблема, в конечном счете, в данном случае уже не в этой власти. Почему я говорю, что я разделяю, когда мои товарищи говорят с возмущением о поведении власти к таким, как мы, я разделяю это возмущение. Но, может быть, все-таки власть адекватна по отношению к нашему обществу в целом? Может быть, наше общество в целом все-таки востребует именно такое поведение? И, к сожалению, похоже, что наше общество востребует именно такое поведение. Почему так случилось, почему оно востребует такое поведение, а не другое — это отдельный серьезный разговор, и я готов на эту тему говорить. Но еще раз хочу подчеркнуть, что наша сегодняшняя проблема уже не столько в этой системе власти, сколько в состоянии общества, которое это позволяет и даже это востребует.
Вероника Боде: Я хочу привести еще одно сообщение, пришедшее на пейджер. Оно адресовано и Егору Владимировичу и Юрию Юрьевичу одновременно. «Согласны ли вы, что выборы — шулерская игра крапленой колодой и умный, честный и совестливый гражданин в этом спектакле участия принимать не должен? Если да, призовите, пожалуйста, всем вашим авторитетом бойкотировать выборы» — Александр Георгиевич пишет нам.
Егор Яковлев: Я считаю, что отношение к выборам — дело сугубо личное, поэтому призывать кого-либо, как надо поступать на выборах, я не буду. Хотя я глубоко уверен… недавно за этим столом мы беседовали с Михаилом Сергеевичем Горбачевым и пришли к обоюдному согласию, что существующая избирательная система не отвечает сегодняшним требованиям и должна быть немедленно или в ближайшее время заменена.
Юрий Болдырев: Ну, я бы ответил так. Существующая избирательная система абсолютно отвечает сегодняшним требованиям тех, кто держит в руках нашу страну. Она не отвечает интересам большинства населения, но его сегодня а) никто не спрашивает всерьез, б) оно, в общем-то, не спешит что-то сказать, оно не очень верит в свои силы. Беда нашего общества в том, что оно не очень верит, что оно само способно что-то создать.
Если об этом говорить, то надо сразу говорить: а в чем эта система не отвечает интересам большинства граждан и что, это случилось в 2000 году, с приходом Путина? Я должен сказать, что все это было подготовлено заранее. Что, выборы 1996 года — как региональные, так и федеральные — были более честными? Абсолютно нет. Тогда свобода слова была а) для тех, кто держал в руках средства массовой информации…
Я, как человек, который создавал Счетную палату, помню, как вопреки не только власти, но и либеральным средствам массовой информации мы это создавали. Сейчас только ленивый журналист, в том числе из либеральных средств массовой информации, не говорит о скандально известных залоговых аукционах. Но в то же время я помню, когда мы это вскрывали, в 1997 году, напомните мне либеральное издание, которое бы поддерживало в этой борьбе нас, Счетную палату, которое не писало бы, что все это пустые хлопоты и бессмысленность, чуть ли не попытка коммунистического реванша.
То есть надо понимать, что очень многие из тех, кто сегодня выступает против этого зажима, на самом деле заложили базы для него. Они просто думали, что они закладывают базу для своей монополии, а они проложили дорожку следующим, кто пришел после них. И если мы не осознаем этого, то пытаться говорить о какой-то демократии в будущем совершенно бессмысленно. Надо понимать всю дорожку, по которой мы к этому пришли.
Егор Яковлев: Вот как раз, если говорить об аукционах, приватизации, вы пишите о том, что главный судебный процесс так и не состоялся до сих пор — по аукционам. Вы готовы к такому судебному процессу? И почему бы вам ни выдвинуть свою кандидатуру с предложением о таком процессе?
Юрий Болдырев: Выдвинуть куда, в генеральные прокуроры? Дело в том, что по нашему законодательству с иском от имени государства в защиту государственных интересов в этом случае вправе только выступить генеральный прокурор. И мы пытались побудить и Совет Федерации, и правительство, и президента к тому, чтобы они заставили генерального прокурора выступить с таким иском (с иском в защиту государственных интересов) о расторжении заведомо притворных — я подчеркиваю — сделок, когда стороны притворялись, что делают одно, а на самом деле делали другое. Так до сих пор никто и не выступил. Но, я вас уверяю, при желании можно выступить с этим иском так, чтобы его проиграть. Запросто это можно сделать. Я даже удивляюсь, почему этого до сих пор не сделали. Наверное, не сделали до сих пор для того, чтобы держать в руках на всякий случай кнут. А у нас ведь есть такой рычаг.
Вероника Боде: Я хочу дать слово еще одному слушателю, который дозвонился к нам в эфир. Здравствуйте, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я Григорий Павлович, звоню из Пензенской области, из глубинки. У меня вопрос к господину Болдыреву. Однажды депутат второй Государственной Думы (в конце могу сказать фамилию) заявил следующее: «Международные транши, выделяемые России, до Москвы не доходят, разворовываются. Так Дьяченко взяла 28 процентов, провела через два банка и положила в третий, в Швейцарии, в виде ценных бумаг». Речь идет о разворовывании бывшего президента займов. Как вы относитесь к этому? И почему нет до сих пор реакции? Ведь там ушли миллиарды».
Юрий Болдырев: Спасибо за вопрос. Не знаю, удобно ли мне опять ссылаться на свои книги. Наверное, тем, кто интересуется этим вопросом, я бы все-таки порекомендую. Я достаточно подробно все, что касается, в частности, вот этого транша, займа МВФ в 4,8 миллиарда долларов, все, что я знал, почерпнутое из наших расследований, Счетной палаты, я это описал со ссылкой на документы и так далее.
Как я отношусь к тому, что до сих пор не происходит расследование этого? Там, кстати, это далеко не единственное, что нужно расследовать, причем из того, что лежит просто… буквально только возьми. Отношусь очень просто: у нас нет демократической системы управления, в рамках которой судебные органы, правоохранительные органы действовали бы самостоятельно, они могут действовать только по указке высшей исполнительной власти. Такого указания высшей исполнительной власти до сих пор не было. Если будет — быстро отработают, быстро всех найдут, быстро всех накажут. Раз такого указания нет — значит, пока никто в этом не заинтересован. А общество, со своей стороны, не имеет а) осознания, что из ямы, в которой мы находимся, нам не выбраться, не разобравшись с теми, кто нас в эту яму спихнул и продолжает там удерживать; б) нет осознания того, что мы должны этого просто добиваться.
Вероника Боде: И у нас есть еще один звонок. Здравствуйте, прошу вас.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Елена Михайловна. Фактически уже частично на мои потенциальные вопросы Юрий Юрьевич ответил, но тем не менее. Первый вопрос: где можно купить ваши книги? Затем: пойдете ли вы на выборы? И уж коль скоро вы сказали о том, что наше общество не подготовлено (я совершенно с этим согласна) к другому правительству, как с вашей точки зрения, долго будет продолжаться, так сказать, взросление общества, осознание того, что мы в яме действительно, и когда же мы будем выбираться? Спасибо вам большое заранее.
Юрий Болдырев: Спасибо вам Елена Михайловна. Проще всего ответить на вопрос о книжках. Книжки должны продаваться в магазинах, они были выпущены большим тиражом, по 20 тысяч каждая, это первые книги. Сейчас готовится уже третье издание, другое издательство готовит эти же первые две книжки, где-нибудь в апреле-мае они появятся. И это издательство, вроде, взяло на себя обязательство донести до каждого региона, самого отдаленного от Москвы. Я надеюсь, что они должны появиться.
Теперь более сложный вопрос — о состоянии общества и как долго это будет продолжаться. Вот если бы я был волшебник, этот вопрос тесно связан с вопросом о том, буду ли я куда-нибудь избираться, баллотироваться и так далее. В 2000 году я добровольно ушел из политики. Почему я ушел из политики? Потому что политика в той или иной степени все-таки надстроечная деятельность, политики должны иметь базу под собой. Политики, которые представляют нефтяные корпорации или банки, они имеют за собой базу. Я оказался лишен той базы, которая в свое время меня выдвинула, — инженерно технической интеллигенции, она как слой была разрушена. Я пытался найти какую-то базу, искал ее в лице более-менее национально ориентированного капитала. Не смог найти, он у нас просто не сформировался, во всяком случае, в такой степени, чтобы на него можно было опереться. Если база для иной политики возникнет, наверное, не только я, но и многие такие люди, как я, снова смогут вернуться в политику, но сегодня, к сожалению, этой базы просто нет.
Вся наша система избирательная построена на двух вещах: первая — административный ресурс, вторая — огромные деньги на средства массовой информации, чтобы вам хотя бы что-то сказали о человеке. Обратите внимание, как работает механизм. Вот в период выборов в Думу по каким-то своим стратегическим соображениям администрация, условно говоря, кремлевская пыталась всячески задушить коммунистов и раскручивать «Родину». Вы это видели: просто количество позитивных упоминаний и возможностей для них выступать было несопоставимо больше, а про коммунистов в основном говорили в третьем лице. Сейчас все повернулось ровно наоборот, вы заметили, наверное. Сейчас Глазьева самого увидеть практически невозможно, можно увидеть, как про него кто-то говорит в третьем лице, в то же время огромное количество людей говорят про него плохие вещи по всем телеканалам, радиоканалам и так далее.
Егор Яковлев: Сейчас уже перестали.
Юрий Болдырев: А коммунистов наоборот поднимают. То есть это такая управляемая игра. Конечно, есть определенный критерий для меня: кого душат — тот, видимо, представляет опасность. То есть все те люди, которые считают, что эта власть так, как она сформирована, действует в их интересах, они, естественно, должны стоять в фарватере, что демонстрирует нам «Радио России», Первый канал и так далее.
Егор Яковлев: Но Рогозина сегодня не душат, да?
Юрий Болдырев: Нет. Вы обратите внимание, даже «Эхо Москвы», Черкизов вчера на эфир пригласил людей, которых раньше невозможно было представить, чтобы они пригласили. То есть человека, который несколько назад, я считаю, в качестве провокации говорил о том, что «мы будем вообще рассматривать людей по крови — русский, не русский…» Этим людям вчера Черкизов мило пожимал руку и так далее.
То есть надо понимать, что идет какая-то такая возня, игра, в данном случае, понятно, с целью задушить Глазьева, который, видимо, слишком много набирает (я так подозреваю). Но я еще раз говорю, что я говорю не про Глазьева и про коммунистов, а говорю о том, что есть проблема а) подверженности общества манипулированию и б) проблема этого самого манипулирования. Манипулирование не сдерживается сегодня ничем, а подверженность общества манипулированию, к сожалению, колоссальна.
Егор Яковлев: О, у манипуляторов нет никаких проблем!
Юрий Болдырев: Может быть, кто-то смотрел, по телевизору показывали замечательный фильм американский «Почтальон», фантастический фильм. Смысл примерно такой, что вот с Соединенными Штатами что-то случилось, война какая-то, ядерная, неизвестно что, в общем, они опустились до уровня диких совсем — дикие племена, дикие какие-то банды и так далее. И вот находится человек, который случайным образом, поначалу просто в своих интересах говорит, что он почтальон, с сумкой почтальона, и принес письма оттуда сюда. Возникает целое движение почтальонов, и это движение почтальонов — которые не сражаются против власти, а они просто осуществляют альтернативную систему коммуникации — оно вроде как возрождает страну.
Я привел этот пример, потому что у людей, которые заинтересованы в своей стране, — у нас с вами — сегодня нет никакой альтернативной системы коммуникации. Если мы хотим страну как-то поднять, мы должны об этом думать.
Вероника Боде: Еще один слушатель у нас на линии. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Я хотел задать вопрос обоим господам — а почему ваши нетривиальные способности до сих пор не востребованы? — но я уже получил ответ, как говорится, косвенный. Но я хотел сказать, что уповать на то, что власть или народ… они еще не созрели и так далее… Я с вами не согласен, потому что если вы и дальше будете ожидать от власти чего-то, то мы никогда ничего не добьемся. Если уж вы, люди выдающегося, этого не добиваетесь, то что можно ожидать от простого, «серого» (это в кавычках я скажу) гражданина, который имеет среднее или какое-то образование…
Егор Яковлев: Понятно. Вы, кстати, не назвали свое имя-отчество, поэтому я не могу к вам обратиться. Но как вы считаете, нашей сегодняшней беседой с Юрием Юрьевичем мы ничего не добиваемся?
Слушатель: Вы добиваетесь, но вы добиваетесь очень мягко. Мне, к сожалению, приходит все время мысль, что вы не договариваете. В силу обстоятельств я вас не обвиняют и далек от этого, но я полагаю, что цензуратакова, что вы не в состоянии выражать то, что вы думаете.
Вероника Боде: Простите, вы какую цензуру имеете в виду?
Слушатель: Цензуру всякую, в том числе и внутреннюю.
Егор Яковлев: Вы знаете, конечно, можно подозревать кого угодно и в чем угодно, я заверяю своим именем, своим авторитетом, какой у меня есть, что никакой цензуры, никто не интересуется, о чем мы будем с Юрием Юрьевичем говорить. О чем мы говорим, о том и говорим.
Юрий Болдырев: Вы знаете, спасибо вам за вопрос. Независимо от того, что, может быть, мне что-то обидно слышать, понятно, что в вашем вопросе есть боль за то, что происходит, и что никто ничего не делает. Но единственное, что я могу сказать, первое, что за ту работу, которую я сейчас делаю, отнимая время от своего сына, мне никто не платит денег, это я делаю просто добровольно.
Второе, вы знаете, если внимательно прочитать мои книги, там же есть очень жесткий патриотический пафос, в том числе, как ни парадоксально (вот я на Радио Свобода выступаю), в вопросах, где наши интересы жестко противостоят интересам США как государства. И парадокс заключается в том, что Радио Свобода еще весной (Лев Ройтман) посвятило две передачи моим книгам. Ни на «Радио России», ни на «Маяке», ни на первом канале телевидения, ни на втором канале категорически ничего. Книги восемь недель бестселлеры, в десятке самых покупаемых, обе, летом — ничего, ни слова. Понимаете, парадокс. Тяжело, плохо, неприлично, что мы эту дискуссию сейчас ведем на Радио Свобода, а не на каком-то канале, совершенно независимом, финансируемом российскими гражданами. Неприлично, но это так. Это наша беда.
И последнее. Вы знаете, если я знаю, что делать, я делаю. Если я не знаю, что делать, я не пытаюсь делать вид, что знаю. Вот в части чисто политической, такой партийно-политической деятельности я понял, что зашел в тупик, в 2000 году. Остановился, не стал симулировать деятельность. Остановился, задумался, написал книги. Может быть, они кого-то к чему-то подвигнут. Может быть, кто-то другой прочитает и станет лидером, я с удовольствием буду ему помогать. А может быть, я к чему-то приду и тоже попытаюсь снова идти и что-то делать — не знаю. Если сейчас не знаю, что конкретно делать, — суетиться не буду, изображать видимость деятельности тоже не буду.
Егор Яковлев: Я согласен полностью с Юрием Юрьевичем. У меня есть мой творческий принцип: когда я не знаю, я сажусь около стенки и смотрю в нее до тех пор, пока что-нибудь в голову не придет. В конце концов приходит, в общем-то.
Юрий Юрьевич, прочтя ваши книги, я убедился, что за годы реформ у нас появилось очень много экономически грамотных людей. Понимаете, еще 10 лет назад как суметь получить значительную часть собственности, как разорить предприятие, как нагреть руки на дефолте и так далее — я до сих пор не знаю, а эти люди знают. Наверное, в общем, то, что когда-то лепетал Брежнев: «Экономика должна быть экономной» — может, это произошло?
Юрий Болдырев: Вы знаете, первая мысль напрашивается: для этого много ума не нужно. А вторая: для этого нужно много ума. Но, к сожалению, беда нашего государства заключается в том, что огромное количество наиболее активных и талантливых людей оказались вовлечены не в созидание своего государства, а в его разрушение.
И если мы возвращаемся к тому, с чего начали, — к системе управления государством, — то ключевой элемент всей административной реформы, реформы вообще всей системы управления — это нормальная мотивация труда каждого на своем месте. Чтобы человек мог достигнуть вершины карьеры на госслужбе, сопоставимой с карьерой в бизнесе, чтобы он мог честно заработать приличные деньги и чувствовал себя сильным и богатым благодаря своему сильному государству, а не благодаря тому, что он разрушал это государство. Вот такой источник первичного накопления капитала, такое самосознание наших людей — это самое тяжелое, что препятствует нашему выходу из той ямы, в которой мы оказались.
Егор Яковлев: Вы знаете, Юрий Юрьевич, я был бы готов продолжать с вами диалог сколько угодно. И я думаю, что многие слушатели хотели бы нас посадить в «Матросскую тишину», чтобы мы там договорили обо всем.
Юрий Болдырев: Ну, я так не думаю. Я надеюсь, что люди слушают, думают, и, может быть, дойдут в своих мыслях или действиях до чего-то, до чего, может быть, даже не дошли мы.
Вероника Боде: Наша передача подходит к концу, и на прощание я хочу привести несколько сообщений с нашего пейджера. Прежде всего очень много теплых слов в адрес Юрия Болдырева. Например, Ирина Мамушина пишет: «Спасибо за приглашение Юрия Болдырева на передачу. Самый лучший человек Юрий Болдырев в России, самый честный». Вот такая оценка.
Юрий Болдырев: Спасибо большое. Просто я оказался более заметным, а это стечение обстоятельств. Наверняка много прекрасных, честных людей, и важно, чтобы они не отчаивались, а думали, думали — и когда-то будем действовать.
Егор Яковлев: Скромность вас всегда украшала.
Вероника Боде: И еще одно сообщение, от Игоря Михайловича: «Я очень рад, что у нас в России есть такие люди, как вы, Хакамада, Рыжков, Явлинский и другие. Страна будет жить. Спасибо вам за то, что вы есть».
