Судьба реформ Бориса Ельцина в современной России

Владимир Кара-Мурза: Добрый вечер. Первый выпуск нашей программы совпал с днем рождения первого президента России Бориса Ельцина. У нас в гостях: председатель первой Государственной Думы новейшего времени и пятой Государственной Думы, если считать от начала их возникновения, Иван Петрович Рыбкин.
 
Иван Петрович, каким сохранился в вашей памяти президент Ельцин?

Иван Рыбкин: Прежде всего, я хотел бы Борису Николаевичу сказать: дорогой Борис Николаевич, как и много лет подряд, позвольте вас поздравить с днем рождения. Вы великолепно держитесь, блестяще держите мысль, у вас прекрасная логика речи. И я, собираясь с моими друзьями, всегда говорю: мы гордимся вами, Борис Николаевич, как человеком, который изменил течение времени, взбурлил его. Это очень важно. И по сути дела, сделал так вместе со своими соратниками по Межрегиональной депутатской группе на Съезде народных депутатов Союза и с соратниками на Съезде народных депутатов России, чтобы Россия обрела новое течение времени. Мы очень много спорили, я всегда был оппонентом Бориса Николаевича, но всегда был честный, открытый спор. И за эту открытость, за эту широту натуры, за этот масштаб личности спасибо и вам, конечно, и самой истории, что она подарила общение с вами, работу с вами.
 
Владимир Кара-Мурза: Вы оба были народными депутатами РСФСР созыва 90 года. А когда вы лично познакомились с Ельциным?
 
Иван Рыбкин: С Борисом Николаевичем Ельциным я как раз познакомился в 90 году в преддверии Съезда народных депутатов Российской Федерации. Надо сказать, не в залах, а в кулуарах съезда, когда Борис Николаевич, вытянув ноги, сидел на подоконнике Большого Кремлевского дворца. И мы свободно подходили, могли общаться — и те, кто разделял полностью его взгляды, и те, кто с ним спорил, он был всегда открыт для разговора, для спора, для дискуссии. Это, например, для меня было очень важно, поразительно важно — это меняло нас. Это позволило находить тот единственный путь буквально наощупь, которым надо было идти и идти, очень часто, не без ошибок. Вот это было первое знакомство. И потом как один из координаторов фракции, которая во многом Борису Николаевичу оппонировала, я с ним встречался много, и говорил, и спорил, и соглашался — по-всякому бывало. Очень плотно стали работать, когда я стал председателем Государственной Думы России.
 
Владимир Кара-Мурза: Нам звонит радиослушательница Ольга Александровна.
 
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу воспользоваться случаем, поблагодарить вас, что вы вспомнили, что у Бориса Николаевича сегодня день рождения и поздравить его от всей души. Я считаю, что это было самое счастливое время в нашей жизни, когда был Борис Николаевич и когда начались эти годы послегорбачевские, начались ельцинские годы. Годы перестройки, годы надежд, годы свободы, когда мы могли все говорить, ничего не бояться. Как только ему ни возражали, как только его ни оскорбляли, бог ты мой! Я вспоминаю, как его по телевизору поносили. Показывают, как оперируют сердце его окровавленное.
 
Владимир Кара-Мурза: Это уже позже, а до этого показывали, как он выступал в Балтиморе. Ольга Александровна, ваш вопрос нашему гостю?
 
Слушательница: И вот я хочу сказать — бог ты мой, и к чему мы пришли? Я верила в его интуицию, я шла голосовать с радостью, потому что это была рекомендация Бориса Николаевича. И к чему мы пришли? К тому, что телевизор включать невозможно, что кругом ложь.
 
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Ольга Александровна. Иван Петрович, как вы считаете, обманулись ли, разочаровались ли избиратели, подобные Ольге Александровне, в преемнике, которого назначил себе Борис Николаевич?
 
Иван Рыбкин: У меня, с одной стороны, сейчас счастливое время, когда я могу много ездить по России, по миру, встречаюсь со многими. И вот то разочарование, которое прозвучало сейчас у нашей ночной собеседницы, оно встречается во многих и деревнях, и селах, и городах, и городках, и за пределами страны, где русских эмигрантов стало в разы больше. Конечно, мы думали и говорили иногда с Борисом Николаевичем на эту тему, что в принципе у такой революционной волны, которую испытала Россия, должен быть откат. Я честно могу сказать, сейчас совершенно откровенно, что ни он, ни мы вокруг него не думали, что откат такой длины, такой глубины будет. Во многом это можно назвать полнокровной реакцией со всеми атрибутами ее. И с намордником для прессы, которую Борис Николаевич трогательно и нежно оберегал. Он говорил: «Я ваш прошу (первая просьба, которую он ко мне высказал), я вас прошу — потерпите. У нас нет настоящего должного контроля парламентского, судебного. И эта власть, эта четвертая власть — это контролер. Надо оберегать телевидение, и радио, и газеты. И надо терпеть». Конечно, не просто терпеть, а реагировать как на такую форму общественного контроля, форму контроля гражданского общества.
 
Владимир Кара-Мурза: Подобную же ностальгию по тем временам испытывает и ваш коллега по Съезду народных депутатов России, а позже молодой реформатор, вице-премьер правительства России Борис Немцов.
 
Борис Немцов: Это очевидная свобода печати и возможность критиковать власть. Ельцин в этом смысле был человеком удивительным. Я вам приведу личный пример, когда мы с ним вместе смотрели программу «Время». А в то время программа «Время» была очень критичной по отношению и лично к Ельцину, и к власти в целом. Первый канал контролировался Березовским. Так вот, мы смотрели с ним вместе программу «Время», которая начиналась с оглушительной и, на мой взгляд, беспардонной критики президента. И минут через пять-семь после начала этой программы Борис Николаевич мне сказал: «Выключи телевизор». Я не думаю, что нынешний президент так бы отреагировал на несправедливую критику в свой адрес, которая звучит в главной информационной программе страны. Я выключил телевизор, а потом подумал, что это очень символично, что у Ельцина даже в голове не было мысли позвонить главному редактору канала или директору канала и сказать: «Что же вы такое показываете»?
 
Владимир Кара-Мурза: Иван Петрович, как вы считаете, в отношении освещения событий в Чечне, чем отличается нынешние средства массовой информации от прессы времен Бориса Николаевича?
 
Иван Рыбкин: Могу сказать, когда мне говорят о самоцензуре, я здесь не согласен. Хотя, отчасти она, наверное, есть у журналистов. Я снова возвращаюсь к этому образу, очень, может быть, грубоватому, но действительно, на средства массовой информации, особенно на электронные, радио и многие газеты, которые по сути являются государственными, очень жесткий намордник и ошейник надет. Я хочу сказать, зная ситуацию в Чеченской республике, зная очень многих людей, не просто десятки — сотни, тысячи, наверное, лично людей, и они ко мне до сих пор приезжают, и это отнюдь не боевики — это жутчайший контраст между тем, что там происходит, и как это здесь освещается. Но я могу сказать, это — чеченизация. Вся информация по всей стране проходит препарированная, один и тот же событийный ряд. И на какой бы канал ни переключил, за исключением двух-трех каналов, одно и то же и один и тот же комментарий. Совершенно понятно, что это установка в самых худших вариантах того, что было когда-то. И это не только печалит и огорчает, это является экономической, политической категорией, которая объективно тянет страну назад. Не дает реализовать то, что было заложено и Горбачевым, и Ельциным, и нами в тех борениях, которые давались нам не просто тяжело, а порой и кровью, как в октябре 93 года, до этого даже доходили столкновения. Слава богу, мы это миновали и думали на этом стартовать стремительно. А страна, имея великолепную экономическую структуру, блестящие предпосылки, — на этой площадке топчется на месте, потому что явно виден непрофессионализм, некая узколобость, я бы сказал, власти. Я нормально ко многим отношусь, но в целом выстраивается такая серая мышиная атмосфера недалекости, я бы назвал это. Не умеют заглянуть далеко, не имеют той широты, масштаба личности, что имел Борис Николаевич Ельцин. И этим все сказано. Остальное все — следствие.
 
Владимир Кара-Мурза: А вот как рассматривает то наследие Ельцина, от которого отказался Владимир Путин, ваш бывший заместитель по совету безопасности Борис Березовский.
 
Борис Березовский: Путин отказался от основных завоеваний Ельцина и его эпохи. Самое главное, конечно, — это создание механизмов, которые позволяли строить демократическое, прогрессивное государство. Вот эти все основополагающие механизмы, основополагающие элементы демократии в России Путин разрушил. Больше нет независимого парламента, Совет федерации — просто руины. Нет независимого суда, который Ельцин до конца не создал, но пытался создавать, и мы уже были на этом пути. Самое главное, конечно, то, что Ельцин строил реальную федерацию, и губернаторы избирались народом, имели огромную степень самостоятельности. Именно это позволяло создавать конкуренцию политическую, экономическую внутри страны, что абсолютно необходимо для построения эффективного современного государства. И этот механизм Путин тоже разрушил. Путин так и не понял, за что покаялся Ельцин. А он покаялся только за одно, когда уходил, — за чеченскую войну, признав ее ошибкой. Путин не просто повторил ошибку, а многократно ее усугубил, по существу истребляя чеченский народ. И по существу он в полной мере теперь может называться военным преступником и, с моей точки зрения, неминуемо понесет за это наказание.
 
Владимир Кара-Мурза: Иван Петрович, как вам вспоминается 96-й год, когда удалось прекратить первую войну в Чечне?
 
Иван Рыбкин: Вспоминается тяжело в том плане, что это действительно была кровавая война, были большие потери. На сегодня потерь уже 25 тысяч солдат и офицеров федеральной группировки, погибших на поле боя или умерших от ран в госпиталях, и 60 тысяч раненых, а мирное население никто и не считал. Когда Александр Лебедь сказал, что он сломал хребет войне и, придя в Думу, об этом объявил, я никогда подумать даже не мог, что мне придется заниматься мирным урегулированием в Чечне. Но мы занимались истово, преодолевая не просто недоверие — враждебность, которая была основана на той крови, которая там пролилась. Но мы последовательно шли по пути мирного врастания Чечни в новую жизнь. Были проведены выборы и президента, и парламента.
 
А сейчас я слышу чудовищную ложь по поводу того, что тогда происходило. А ведь было сделано так, чтобы все пошло на мирные рельсы. Наша команда, которая занималась Чечней, мы безвылазно там были, мы освободили 1536 человек, которые насильственно удерживались — военные люди, гражданские люди. Да, похищения были. Но по нашим подсчетам, вместе с комиссией по делам военнопленных и насильственно удерживаемых граждан при президенте, там оставалось в заложниках, в плену едва ли 90 человек к тому времени, когда я уходил на работу в правительство в марте 98 года. И Чечня очень тяжело входила в эту мирную жизнь. Были засеяны поля, стали восстанавливаться постепенно окрестности Грозного. Я всегда говорил: Грозный — второй Сталинград начала 21 века, который лежит в руинах. Тяжелое это было время. Но мы постепенно при настойчивой и всесторонней поддержке Бориса Николаевича входили в эту жизнь. Был подписан договор о мире и принципах взаимоотношения. Я говорил: будем хоть 25 лет вести переговоры, чтобы только кровь не лилась. Кто устал — пусть отойдет в сторону, но будем переговариваться, пусть с перерывами на инфаркты, как вел Ильичев, посол Советского Союза, переговоры с Китаем. Вырулили на мирную стезю и здесь. Ведь это наша страна, это кусочек нашей территории, это наша боль. И то, что там сейчас происходит — это очень тяжело. Контроль федерального центра там сегодня условен. Это — пятачки территории перед местами дислокации российских войск, да еще разве что перед Домом правительства, который восстанавливается.
 
Владимир Кара-Мурза: Об этом времени часто вспоминает и бывший глава главного правового управления администрации президента Ельцина Юрий Юрьевич Болдырев, который сейчас у нас на прямой телефонной связи. Добрый вечер, Юрий Юрьевич.
 
Юрий Болдырев: Добрый вечер. Только главой правового управления я не был, я был начальник контрольного управления президента.
 
Владимир Кара-Мурза: Чем вам вспоминаются годы совместной работы с Борисом Николаевичем?
 
Юрий Болдырев: Знаете, я, прежде всего, хочу сказать, что роль у меня не легкая в условиях того, простите панегирика, который создали мои предшественники. Хотя ситуация понятна — в день рождения надо говорить хорошие вещи про человека, а не плохие. Я бы сказал так: первое — конечно, у Ельцина, как у человека, и это было заметно людям, которые с ним работали, так же как, кстати, у Путина, так же, как и у Горбачева были и есть положительные качества свои, хотя и не без отрицательных. Если бы он не был главой государства, можно было говорить только о тех замечательных вещах, которые он нам принес как человек, с которым мы виделись, с которым общались. Но проблема заключается в том, что наряду с тем, что он был человеком, способным работать с людьми, с людьми независимыми, на первых этапах, когда я с ним работал, я это видел, в то же время никуда не уйти от вопроса о том, что то, что есть сегодня и то, что противопоставляют сегодня этому вчера — это не пришло вдруг само. Это следствие того, простите, и в день рождения нужно сказать, что есть преступление ельцинского режима. Основа была заложена тогда. Тогда этот человек со своими положительными и отрицательными качествами предпочел опереться на такую системную вещь, как масштабная всеобъемлющая коррупция, как механизм государственного управления. От этого не деться никуда. То есть человек с одной стороны, имевший какие-то представления, имевший какие-то мужские качества, которые могли иначе проявиться в другой ситуации, в то же время заложил основы того, на смену чему, по Бенджамину Франклину, неминуемо должна была придти тирания. Потому что тот масштаб разложения общества, который был инструментом борьбы с прошлым, с коммунизмом, с авторитаризмом и так далее, неминуемо должен привести к тому, во что мы пришли сегодня. Не сказать об этом, мне кажется, нельзя.
 
А если снова возвращаться ко дню рождения и к хорошему, что принято говорить в день рождения, я честно скажу, что я, как человек, работавший с Ельциным, я от него лично ничего плохого не видел, и должен сказать, что общение зачастую доставляло и положительные минуты. То есть у меня нет к нему личных обид. Но еще раз хочу сказать, что когда говорят о политическом деятеле, оставившем такой след в истории, говорить только о плюсах и не говорить о преступлениях, по-моему, не совсем честно.
 
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Юрий Юрьевич. Иван Петрович, как вы считаете, есть ли доля истины в том, что Юрий Юрьевич возлагает ответственность за все разложение российского общества, неизбежное в те времена, лично отчасти на Бориса Николаевича?
 
Иван Рыбкин: Мы с вами начинали разговор, я говорил, что все было не без ошибок. И ошибки были непростые. И все время была езда в незнаемое, путь неизведанный. Кто хребтину такому авторитарному режиму ломал до нас в России, до Бориса Николаевича, скромнее скажем? Это было очень непросто. Конечно, я мог отговориться, сказать: конечно, не делает ошибок тот, кто ничего не делает. Правда, Максим Горький по этому поводу сказал: «У нас такая традиция, что некоторые, что бы ни делали, все время делают ошибки». Это было не так, конечно. Основные моменты в политике и внешней, и внутренней были заложены Борисом Николаевичем Ельциным вне всякого сомнения. Безусловно, новые основы экономики, новые основы конституционного строя, принята новая конституция. Когда институт собственности стал оберегаться. Три правомочия собственника — владеть, пользоваться, распоряжаться — в полной мере становились достоянием каждого собственника. Сегодня получается ситуация в ключевом институте, в первооснове, в хребтине нового строя, ради которого положили столько нервов, а иногда и жизней, из этих трех правомочий собственнику дают просто эту собственность подержать и в любое время могут отнять, и тут же поделить между своих. Вот это, если говорить о той части, которая касалась Михаила Сергеевича Горбачева, мы как-то с ним говорили. Он сказал: «Мы сумели себя сохранить, не позволили во все это влезть». При Борисе Николаевиче абсолютно большая часть людей, которая работала с ним, работала истово. И все его ближайшие советники и помощники — Краснов, Паин, Сатаров и мог бы перечислять дальше, они как были профессорами и советниками в своих вузах, в своих центрах, так и остались. Посмотрите, как они живут. Но другое дело, что тот, кто имел непосредственное отношение к экономике, тот, кто вырос из советского времени и сидел на экономических рычагах, кто был министром, тот часто министерства свои трансформировал в эти корпорации, которые Борис Николаевич пытался разгосударствить. Приватизация — этому слову все было подвержено, в конечном счете. Но сейчас снова к этим корпорациям. И во главе то же самое, говоря языком «Горя от ума» — «ба, знакомые все лица».
 
Владимир Кара-Мурза: Кстати, мнение социально незащищенных слоев общества и правой оппозиции выражает глава СКП- КПСС Олег Шенин, бывший член ГКЧП, который не видит больших отличий нынешнего президента от первого президента России.
 
Олег Шенин: Он от Ельцина ничем не отличается. Потому что тот тоже всегда требовал себе дополнительных полномочий. Уверен, что лучше не станет, будет становиться все хуже и хуже. И все эти реформы, которые идут, они самые реакционные. Потому что если говорить о периоде, когда президентом стал Путин, то были приняты самые реакционные законы. Это и новый КЗоТ, и закон о земле, та же монетизация льгот. Поэтому, как мне кажется, ничего нового не происходит. Продолжение курса, который больше был определен извне, чем внутри. И по сути дела продолжение того, что Россия все больше и больше становится колонией.
 
Владимир Кара-Мурза: Иван Петрович, пришло сообщение на пейджер: «Представьте себе, что появятся новый Ельцин с Гайдаром и говорят: то, что было, — мы ни при чем. Был Путин, его вина, начинаем все с чистого листа. Ведь они тогда это и проделали. Разве это реформа? Дима». Как вы считаете, сохранилось ли хоть что-то от ельцинско-гайдаровских реформ в современной России или им пришлось бы начинать с чистого листа?
 
Иван Рыбкин: Все мазать черной краской не надо, это было бы непозволительно. Дело в том, что, конечно, есть остатки гайдаро-чубайсовской команды, которая работает в правительстве. Но я бы так сказал — все же всякая копия хуже оригинала. Это правда. И та часть правительства реформаторского, с которой я много спорил, не соглашаясь, была убедительна и доказательна и финансово, и экономически, и как менеджеры действовали напористо, настойчиво. И вот этого напора, этой настойчивости, этого профессионализма не хватает как раз в правительстве. Если говорить вообще о кадровой политике, то Борис Николаевич терпеть не мог землячества. Вы посмотрите, сколько вокруг него было очень разных необычных людей. Он любил говорить: «У меня все помощники и советники умнее меня». Все иногда по этому поводу посмеивались. Но на самом деле по той узкой области знания и действия все, конечно, владели глубже него. А он мог этих людей толковых, дельных, сильных объединять в этом порыве. Сейчас вся кадровая скамейка президента Путина скукожилась до размеров его питерских однокурсников, чуть не сказал одноклассников, однокурсников по университету и школе КГБ. Но я допускаю, что это — очень хорошие люди, но эта скамейка коротковата для такой громадины, каковой является Россия, и все чаще виден непрофессионализм вопиющий.
 
Я считаю, как судьба похожа: Антон Иванов, только что назначенный председателем Арбитражного суда. И золотая медаль за школу, и университет с отличием, однокурсник Дмитрия Медведева, руководителя администрации президента, и президента Путина знает. Но человек ставится во главе Арбитражного суда, который переживает такое тяжелое время, непростое. Хотя умнейший человек Вениамин Федорович Яковлев во главе стоял. Который разрешает судьбоносные для страны споры, когда, по сути, каждое решение имеет политическую подоплеку. Человек, который не работал судьей, он растерян, он подавлен — это видно. Но неужели нельзя было подобрать другого человека? Это не только видно, но и для судейской гильдии, прихотливой и притязательной, это еще и обидно. Эти чувства нельзя положить на бумагу и никакими деньгами не заменишь. Это пагубно для России. И это повсюду, по всем переделам, по всем министерствам. Военизация, милитаризация и питеризация. Это очень опасное явление.
 
Владимир Кара-Мурза: О кадровой политике Бориса Николаевича с ностальгией вспоминает министр малого предпринимательства в правительстве молодых реформаторов Ирина Хакамада.
 
Ирина Хакамада: При Борисе Ельцине, несмотря на то, что очень много присутствовало стихийного и очень много ошибочного, было то, от чего отказался Владимир Путин, — была попытка вовлечь новое поколение людей, которые обладали каким-то потенциалом личностным и профессиональным в большую политику. Именно таким образом появилась я в кабинете, вне зависимости от лояльности, нелояльности, вне зависимости с кем ходил Ельцин в детский сад, в каком городе вместе с ним учился и в каком университете учился. И точно так же был назначен Кириенко. Вот от этого наследия Владимир Путин отказался. И второе, от чего отказался Владимир Путин полностью, — это конечно, от независимой работы средств массовой информации. При Владимире Путине независимая пресса уничтожена на корню. Вот эти две вещи, я думаю, от них откат идет откровений. А по поводу демократии… Если Борис Ельцин собирался строить альтернативу прошлому по-своему, то сегодня как раз вся модель выстраивания отношения идет куда-то туда, опять в прошлое. Все отрицательное остается сегодня, все положительное уничтожается.
 
Владимир Кара-Мурза: Иван Петрович, вы можете сравнить предвыборные кампании, предположим, 95-й год, где ваш блок баллотировался, или последнюю годичной давности с небольшим кампанию в нынешнюю думу. В чем принципиальное отличие предвыборной борьбы при Ельцине и при нынешнем режиме?
 
Иван Рыбкин: Мне есть с чем сравнивать. Действительно, кампании 89-90 года, в которых мне приходилось участвовать — это действительно были альтернативные. Я сужу по своему округу одномандатному в Волгограде, у меня было шесть соперников. Борьба в открытую. В 93 году, в 95 году с открытым забралом. Мы только после боев на площади перед Белым домом, где танки громыхали, вошли в кампанию, но нам никто не мешал. Я был начальником штаба избирательной кампании Аграрной партии России, в 95 году шел отдельным блоком. Я бы сказал, это небо и земля. По сути дела, когда мы говорим, что уничтожается соревновательность в экономике сегодня, просто раздавливают и утюжат, это дает возможности уничтожению соревновательности в политике. Безусловно, политика и экономика жестко связаны. Классика пинают и поделом за многое, но когда он сказал, что политика — концентрированное выражение экономики — это правда. И в политике скукоживание всякой соревновательности, всякой конкуренции порождает не просто застой, а удручающее поле, где чахлые какие-то ростки, не более того. И все, что вокруг президента Путина — жалкое подобие него, человека, в общем-то, энергичного. Если это все да в мирных целях, как бы я сказал. К сожалению, если вы у меня спросите за пять лет, кто появился такой яркий? При Борисе Николаевиче была целая обойма и новых губернаторов, и новых министров, и новых парламентариев, он людей из парламента брал, ставил на ответственейшие работы. Хотя бы вспомните: Задорнов Михаил Михайлович — министр финансов, Оксана Генриховна Дмитриева — министр труда и социальной политики, та же Ирина Мицуовна Хакамада — министр по делам предпринимательства и многие другие. Он давал реальное поле деятельности, когда люди чувствовали себя смело, вольно. Он и спрашивал, но не так мелочно. Я как гляну на правительство, которое приглашает в Кремль, садятся они как воробьи на жердочки, и начинают говорить. Причем президент делает вид, что он все понимает. Да не может человек все понимать. Но почему контролировать как амбарному кладовщику колхозному все, что происходит на каждом переделе в экономике? Да невозможно это делать, дорогой Владимир Владимирович. И Борис Николаевич никогда это не делал. Давал поле деятельности, жестко спрашивал и безжалостно вышвыривал тех, кто не справлялся. И все равно это прорастало порой теми явлениями, о которых Юрий Юрьевич Болдырев говорил. Но сегодня это просто чертополох. Были сорняки, а сейчас чертополох. И спросите, на любой даже базарчик выйдите, вам по-базарному скажут, отметая в сторону профессорско-докторские сентиментальности и дефиниции.
 
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем звонок от радиослушателя Георгия из Санкт-Петербурга.
 
Слушатель: Здравствуйте. Если посмотреть, кому на Руси жить хорошо, что же выходит — только при Екатерине Второй, и то она не русская была, а немка, что-то было продвинуто вперед. Ну, а современным не хватает того, что называется харизматичностью. Это крупная страна с какой-то особой геополитической структурой. Метание направо, налево, то приватизация, то раскулачивание. Зачем опять раскулачить? Лучше было бы их направить на благо дальнейшего развития России. А тут получается, что никакой последовательности нет в политике. Спасибо.
 
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Георгий. Как считаете, Иван Петрович?
 
Иван Рыбкин: Я с Георгием соглашусь. Вот эти шараханья из стороны в сторону ни к чему хорошему привести не могут. Действительно, я пришел председателем Государственной Думы из фракции, которая оппонировала Борису Николаевичу, оппонировала Гайдару, Чубайсу, хотя относилась всегда очень уважительно. Мне думалось, что по-другому должна была идти приватизация. Был принят закон об именных инвестиционных счетах, чеках, по-другому несколько подходили. Кстати, составляли мы с Михаилом Дмитриевичем, советником Бориса Николаевича, этот закон в Верховном совете. Но состоялась приватизация. Когда я пришел, стал председателем Думы, я для себя вместе со своими коллегами составил периодическую систему Менделеева, какие законы должны быть для того, чтобы обеспечить нормальную жизнь страны. И эта таблица зияла пробелами жуткими. В этих условиях шла приватизация. Во многом действовал указное право. Президент писал указ по тому или иному поводу и последняя строка указа была, что данный указ действует до момента принятия федерального закона Государственной Думой и, соответственно, Советом федерации. Но состоялась приватизация. Мы сталкиваемся с проблемами, с которыми сталкивались и другие страны. Возьмем благополучную Великобританию. После 20-летнего пребывания Гарольда Вильсона пришли консерваторы, пришла Тэтчер, победила, 16 лет правила. Жесткую приватизацию провела, раздала многие куски государственной собственности, огосударствленной социалистами и лейбористам. Нашли нарушения. Пришел Блэр, его министр финансов Браун. По какому пути они пошли? Да, нарушения были. Вот была одна капитализация при приватизации, а сейчас превратилось в миллиардное состояние. Разницу между этим уровнем капитализации и тем, что было, минус миллиарды. 25% налога со всех без исключения. Не по принципу, мне не нравится вот это крупный капиталист, называемый олигархом, потому что у него цвет глаз не тот, форма носа, форма ушей, лысина или, наоборот, кудрявость, и я поэтому его тираню. Потому что он умнее, талантливее, одаренней меня. Он создал корпорацию частную, которая прозрачна, имеет прозрачную бухгалтерию. Я его тираню, потому что он мне возражает и может быть мне политическим оппонентом. И что сказано, вы подумайте: что крупный капитал не может быть во власти. Да как же не может быть? Как и любая страта в обществе он должен быть во власти, особенно те из них, кто успешен. По-другому быть не может. И вот на сегодня, если бы взять налоги как в Великобритании — 25, 30, 40% по-русски, под самую сурдинку, никому бы обидно не было. Все бы были поставлены на место. Кто совершил преступления, в том числе кровавые, разберитесь, накажите, но не в режиме произвола. А сейчас то, что вытворяется, и есть произвол. Эти мысли не обладают свежестью. Об этом говорилось, готовились законопроекты, в том числе и этот. Но ведь это все затоптано и выброшено. По сути дела, преемник действует в режиме беспреемства — вот что опасно. А отсюда, говорит Георгий из Питера, хотя из Питера часто с опаской люди слушают, шараханье, болтание и чехарда.
 
Владимир Кара-Мурза: То, о чем вы говорите, происходит в отсутствие гласности.
 
Иван Рыбкин: Я другое скажу. Люди обижены, люди раздосадованы, люди обозлены. Монетизация. Готовился закон когда-то о прожиточном минимуме, его готовили Сергей Калашников, Александр Осовцов и другие. Там тоже говорилось о замене деньгами льгот. Но на это предполагалось в 95 году три года переходного периода, и денег было в стране мало. При Горбачеве тот же баррель нефти где-то в среднем стоил 8-9 долларов. За весь период правления Бориса Николаевича в районе где-то 14-15, даже того меньше. Но сейчас-то 50. Стабилизационный фонд 125 миллиардов долларов. Сегодня в нашем Центральном банке 110 миллиардов долларов. Что же сидят как собаки на сене? Ведь люди уходят из жизни очень часто от жутчайшей обиды и досады. Пример Польши, рядышком с нами: 640 долларов средняя зарплата, 63% от средней зарплаты средняя пенсия по стране. В мае закончили переход на монетизацию всех льгот, хоть был всплеск недовольства в Польше. Хорошо, у нас другие зарплаты, что Польша богаче нас страна? Сегодня средняя зарплата по стране в районе 6000 рублей. 63% от этого хотя бы, четыре тысячи каждому — разве это плохо? Сегодня люди получают тысячу, порой чуть больше тысячи. И вот это вытворяется. И это говорит о том, как говорил когда-то великий поэт, «живут, под собою не чуя страны», совсем.
 
Владимир Кара-Мурза: Кстати, некоторые политические силы рассматривают Бориса Ельцина как потенциального лидера объединенной оппозиции. И в отсутствии такого лидера бывший глава администрации Ельцина Сергей Филатов считает, что Борис Николаевич мог бы сыграть такую роль.
 
Сергей Филатов: К сожалению, нет такого лидера. Ельцин мог бы стать таким лидером. Но предполагается, что лидер должен бороться за власть. Ельцин бороться за власть, я думаю, не будет. И это главная причина, по которой он не выйдет сегодня, хотя какие-то слова будет говорить. Он один раз выступил в «Московских новостях», наверное, найдет причину выступить еще где-то. Но лидером он не станет не потому, что его не хотят, потому что он не захочет. А нам серьезно нужно думать о том, чтобы у нас появился лидер. Если лидер не появится в ближайшие годы, то мы все гарантировано окажемся надолго в этой закрытой управляемой демократии, когда лидеров будут выбирать сверху.
 
Владимир Кара-Мурза: Кстати, на пейджер наши радиослушатели спрашивают у вас, Иван Петрович, удалось ли вам в последнее время встретиться с Борисом Николаевичем хотя бы на общественных приемах, или же в приватной встрече?
 
Иван Рыбкин: Что касается приемов, то всех наших собеседников, которые сегодня говорили в эфире, нас на приемы не приглашают. Я как-то пришел, и Сергей Александрович Филатов, кстати, об этом рассказывал, пришел на прием, посвященный — по-моему, было девятилетие Конституции — в Кремль. Я, конечно, ужаснулся. Не было ни одного из тех, кто Конституцию готовил к референдуму, кто работал в конституционной комиссии, кто много сил труда, энергии, таланта своего положил на алтарь основного закона — конституции. Я глянул — сплошные эполеты, блеск погон. Я ничего против не имею, у меня половина семьи людей военных. Но эти люди самой жизнью готовились для того, чтобы решать задачи в краткий промежуток времени силой преимущественно, что они и делают сейчас, пытаясь действовать таким образом во всех министерствах и ведомствах, где их просто море разливанное. Мы как-то с социологом Ольгой Викторовной Крыштановской считали, сколько было силовиков при Михаиле Сергеевиче в верхнем оголовке власти — 8%, при Борисе Николаевиче во время премьерства Евгения Максимовича Примакова стало где-то порядка 15-16, два года назад это стало больше 50% и сейчас абсолютное большинство людей во власти связано с силовыми структурами, со специальными службами. Я, оставаясь в жутчайшем одиночестве в начале 90, защищая спецслужбы, говорил: не хочу быть адвокатом спецслужб, но спецслужбы — элемент государственности. И как государство этим инструментом распоряжается, такова и судьба спецслужб. Но когда сами спецслужбы начинают вершить все в государстве — это большая беда и для государства, и в последующем для спецслужб. Люстрации по линии КПСС не получилось, мы оказались не Чехией, а по линии спецслужб, я не хочу быть зловредным пророком, может быть. И то, что вытворяет сегодня «Единая Россия», членство в «Единой России» в последующем может стать «волчьим билетом» в политике России.
 
Владимир Кара-Мурза: У нас звонок от москвички Ирины.
 
Слушательница: Добрый вечер. Спасибо за возможность высказаться. Вы знаете, вы очень ругаете Путина, я не его сторонница, но все-таки, если возвращаться в прошлое, в 17 году революция, ограбили богатых — это безнравственно. В 90 годах ограбили бедных — что еще более безнравственно. И сделал все Ельцин, кстати, он и развалил великую страну, отдал Крым, стрелял по парламенту. Я живу около Белого дома, я видала. Около порога моего дома было завалено все трупами. Нам отключили телефоны с номерами 205, как в Белом доме, мы не могли им вызвать «Скорую помощь». Они лежали и стонали, я это видела. В парламенте тогда сидел Иван Петрович Рыбкин, по которому стрелял Ельцин. Путин, по крайней мере, не стреляет по парламенту и не будет стрелять. И Радио Свобода, которое я очень люблю и слушаю, из радио диссидентов превратилось в радио ренегатов. Ирина Мамушина, Москва.
 
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Ирина. Кстати, говоря о прессе, напомним, что многие наши собеседники отмечают разницу в отношении с нею президента России и нынешнего лидера. В частности, министр печати в правительстве Гайдара Михаил Федотов вспоминает о взаимоотношениях Бориса Ельцина с прессой.
 
Михаил Федотов: К свободе массовой информации он относился, не скажу, что бережно, не скажу, что как настоящий демократ и либерал. Нет, он относился к ней как к некоей данности, которую нужно обязательно охранять, потому что она в первую очередь дает легитимность ему самому. Он считал, что он может на прессу ругаться, он может стучать кулаком, он может замахиваться на прессу кулаком. Помню, например, как 20 марта 93 года он решил, что нужно закрыть все коммунистические газеты как экстремистские. Но он очень был отходчив. И он на ясные, логические аргументы вполне адекватно реагировал всегда. Я должен сказать, что он замахивался на свободу прессы, но никогда не ударял.
 
Владимир Кара-Мурза: Иван Петрович, в ходе последней предвыборной президентской кампании проявились ли различия в освещении платформ кандидатов между фаворитами и претендентами?
 
Иван Рыбкин: О каком освещении вы говорите, когда по сути дела многие не были допущены к средствам массовой информации. Я мог сказать, продолжая мысль Михаила Федотова и возвращаясь к началу нашего разговора, что, конечно, во всем сказывается масштаб личности. И то, чем приходилось заниматься и в прежней жизни, допрезидентской, людям. Здесь, конечно, у Бориса Николаевича не было мстительности, не было злопамятности, не было мелочности. Это был действительно человек по-своему суровый. Я его понимаю, ему приходится часто сдерживаться. Он понимает, что президентское дело — непростое дело, здесь человек может просто сгореть. И он, по сути дела, русский богатырь, за десять лет здоровье растерял серьезно. Часто говорят, мол, из-за какого-то русского порока. Чепуха полная, это наветы самые настоящие. Не больше, чем другие вокруг, он был подвержен какому бы то ни было пороку. Я могу говорить о том, что сказывается, вне всякого сомнения, масштаб личности и будет сказываться. Как найти другого лидера? Борис Николаевич относился к выборности губернаторов, мэров городов, к тому, как формировался Совет федерации, Государственная Дума формировалась, очень бережно. Он понимал, что это идет выбор народа из своей толщи. Ведь что бы мы ни говорили, главное достояние — наш народ, наши люди. И из этой толщи выходили новые, одаренные, яркие люди. Сейчас тихо. Если губернатор — это те все, кто пришел во власть при Борисе Николаевиче. Десяток назовет человек даже сведущий в политике и запнется. Остальное все тихо, серо. Уныл пейзаж, как после битвы.
 
Я хотел бы сказать, да, можно уйти бывшему президенту и Советского Союза и Российской Федерации на пенсию, как физическому лицу. Но как политику, революционеру ему уходить на пенсию нельзя. Точка зрения Бориса Николаевича должна звучать. У него громадная историческая ответственность перед теми людьми, которые были вовлечены вместе с Михаилом Сергеевичем Горбачевым в великий порыв народа. И когда сегодня пытаются этот порыв пригасить, притушить, откатить назад — с этим мириться нельзя. И от его слова очень многое зависит. Я думаю, что так оно и будет.
 
Владимир Кара-Мурза: У нас на связи радиослушатель из Петербурга Владимир Васильевич. Добрый вечер.
 
Слушатель: Добрый вечер. Внимательно вас слушаю. Пользуясь случаем, я поздравляю Бориса Николаевича с днем рождения. Желаю ему крепкого здоровья и дожить ему до того момента, чтобы он предстал перед судом справедливым, чтобы он понес справедливое наказание за все свои деяния. Как человек, который получил славу Герострата, во много превышающую славу самого Герострата.
 
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Владимир Васильевич. Вот, кстати, о том, что осталось от ельцинской эпохи, напоминает бывший заместитель Ивана Петровича по Совету безопасности независимый предприниматель Борис Березовский.
 
Борис Березовский: Очень важно, что осталось, не что разрушено сейчас, а что осталось. Остались миллионы, десятки миллионов людей, которые поняли, что такое свобода в России, которые поняли, что такое независимая от государства, от царя, от президента жизнь. Самое главное, что люди поняли, что Россия будет эффективна только тогда, когда будет приоритет личности над государством, а не государства над личностью. Это понимают десятки миллионов людей. Другое дело, что оказалось слишком мало времени в эпохе Ельцина, чтобы люди научились бороться за это понимание, выходить на площадь. Но примеры и Грузии, и Украины, да и сегодняшней Росси показывают — народ обязательно выйдет на площадь, чтобы завоевать и отстаивать свои свободы, свою независимость.
 
Владимир Кара-Мурза: Верите в это, Иван Петрович?
 
Иван Рыбкин: Я верю в это. И хочу сказать то, что говорил 11 лет назад по поводу того, что Бориса Николаевича одного поливают за стрельбу по Белому дому. Хотя я был в числе тех, кто был расстреливаем там. Я сказал на трибуне в Государственной Думе, когда меня избирали председателем, могли бы и не избрать, я к этому не особо стремился, потому что вышел из того огня. Я сказал: «В революции никто не виноват, — говорил Талейран, — виноваты все».