Двадцать лет со дня прихода к власти Михаила Горбачева

Владимир Кара-Мурза: Сегодня исполнилось ровно двадцать лет с того дня, как мартовский пленум 1985 года избрал Генеральным секретарем ЦК КПСС Михаила Сергеевича Горбачева. У нас в гостях Рой Александрович Медведев, историк, писатель, член Комиссии по борьбе с коррупцией в высших эшелонах власти Съезда народных депутатов СССР. Как вы двадцать лет назад восприняли избрание относительно молодого генерального секретаря ЦК КПСС на фоне Андропова, Черненко, которые успели поработать всего по одному году?

Рой Медведев: Ровно 20 лет, 11 или 12 марта 1985 года, я был в особом положении – я находился под домашним арестом. Возле моей квартиры дежурила группа из трех офицеров милиции – капитан, лейтенант и младший лейтенант. Внизу стояла машина. Все мои передвижения контролировались открыто. И ничего в моем положении не изменилось. Положение диссидентов после прихода Горбачева сначала резко ухудшились. Прошли многие аресты. Так, например, Лев Тимофеев, известный сейчас писатель, был арестован ровно 11 марта, и в мае месяце 85 года состоялся суд, его приговорили к пяти годам заключения. И такие тяжелые приговоры, более тяжелые, чем во времена Синявского и Даниэля за двадцать лет до этого, выносились в 85 начале 96 года. То есть для диссидентов положение даже ухудшилось. И первые кампании политические, они были репрессивными. Началась кампания по запрещению спиртоводочных напитков, антиалкогольная кампания – это была массовая репрессивная кампания по всей стране, направленная против партийных работников и против простых людей. Вторая кампания, которая началась в начале 86 года — это кампания по борьбе с нетрудовыми доходами. Это тоже была массовая репрессивная кампания, когда разбивали теплицы у старых пенсионеров или ветеранов на участках. И это вызвало бурное недовольство населения. К началу 86, к съезду партии никакой перестройки еще не было. И мы ждали худшего, мы видели, что пришел новый энергичный человек, который начинает наводить новые порядки. Но порядки скорее репрессивного, чем демократического характера. По-настоящему перестройка началась только в 87 году с объявлением гласности. После освобождения Сахарова, после чернобыльской катастрофы нажим на Советский Союз усилился и ставили условие Горбачеву, особенно после неожиданного снижения цен на нефть: Афганистан и Сахаров – вот два показателя, по которым мы будем судить о новом руководстве. И Горбачев начал отступать. Перестройка началась скорее как отступление власти, тоталитарная власть стала отступать.
 
Владимир Кара-Мурза: Сам Михаил Горбачев сожалеет о распаде Советского Союза, хотя помнит о его кровавой истории.
 
Михаил Горбачев: При всем том, что я знаю в истории в том числе кровавые страницы, тем не менее, это была одна страна, в которой жили люди, сотрудничали, взаимодействовали с цивилизацией, с культурой. И люди расселились в этой стране, собираясь жить всегда в ней. И никому в голову не приходило ни здесь, ни на Западе, что Советский Союз может распасться.
 
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи сопредседатель Межрегиональной депутатской группы на Съезде народных депутатов СССР Аркадий Мурашов. Каким вам вспоминается 20-летие назад пленум мартовский 85 года?
 
Аркадий Мурашов: Конечно, наше поколение помладше, чем поколение Роя Александровича, но для нас тоже были самые памятные дни, месяцы, годы нашей жизни. Потому что только единожды можно стать свидетелем поистине исторических событий, которые происходили тогда. Я абсолютно согласен, первые два года с 85 по 87 Горбачев в кругу научной интеллигенции, а я работал в ту пору в Академии наук, не воспринимался как лидер, который готов провести какие-то демократические реформы. Да, шло укрепление власти. Смешные лозунги первых лет – «перестройка», «ускорение», которые вылились в народные частушки: «Я миленке показал новое движение, думал выйдет перестройка, вышло ускорение». Это многосменная работа и всякие были выдумки. Но кое-какие вещи были. Например, закон о кооперации, который легализовал частную собственность. Я помню прекрасно в 87 году, когда я был в Моссовете, в комиссии по перестройке экономики, мы посетили один из действующих московских кооперативов. Я поинтересовался у его владельца, чем отличается от частного предприятия. Он сказал: «Строго говоря, ничем, просто так называется». Это были явные отступления. Я согласен с Роем Александровичем, реальная перестройка началась с гласности.
 
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Антона.
 
Слушатель: У меня не вопрос, у меня мнение. У меня глубокое убеждение, что перестройку никакой не Горбачев начал, то есть не начал, а коммунизм развалил, а великий человек, недавно умерший, к сожалению, Рональд Рейган в союзе с Папой Римским. То есть белые англосаксонские протестанты объединились с католическим миром, чтобы наконец это языческое государство развалить.
 
Владимир Кара-Мурза: Рой Александрович, как по-вашему, некоторые считают, что перестройка началась еще при Андропове. Вы автор книг об истории новейшего времени СССР, в частности, об Андропове.
 
Рой Медведев: Нет, перестройка не началась при Андропове. Андропов понимал, что так жить дальше нельзя. Андропов думал о реформах, но самых умеренных реформах по укреплению советской власти. Вот то, что Горбачев сейчас, он говорил правильно, но неполно. Советский Союз создавался с самого начала как диктатура. И это было записано в первой советской конституции: диктатура пролетариата. Потом говорили о диктатуре народа. Но что такое диктатура? Диктатура – это власть, которая опирается не на закон, а на насилие. И Советский Союз (и я это сам хорошо знал, когда школьником был), Советский Союз существовал как диктатура. И без насилия, без абсолютного контроля за всеми жизненными процессами в стране, культурой экономикой, военным делом Советский Союз существовать не мог. И поэтому мне было очень странно видеть как вдруг тоталитарная диктатура отказывается от власти. Постепенно от одной, второй, третьей, четвертой своей функции. Отказывается от власти и предоставляет власть самим организациям. Кинематографистам – решайте сами, что снимать и что показывать. И уже растерялись, когда вышел фильм Абуладзе. Его показывали сначала на секретных закрытых просмотрах и только через год разрешили выпускать на экран. Потом Союзу писателей сказали – решайте сами, что печатать. Печатать или нет Солженицына? Пусть решает правление Союза писателей. И это, конечно, было очень важно, мы как интеллигенция были очень довольны — мы получали свободу. Радиостанция называется «Свобода», и мы эту свободу получали. И это чувствовали каждый месяц, каждый год — степень нашей свободы росла. Но материальное положение людей становилось все хуже, и мне было странно, потому что мы получали свободу, а народ становился все более и более недовольным.
 
Владимир Кара-Мурза: Сопредседатель Межрегиональной депутатской группы Юрий Афанасьев считает, что Горбачев был своеобразным политическим идеалистом.
 
Юрий Афанасьев: Про Горбачева говорят, что он мечтатель, неквалифицированно многие вещи делал. Его роль огромна. Смысл глубокий, как мне кажется, того, что было в перестройке, что субъектом русской истории становился человек, не какие-то революции, не какие-то идеи, а человек с его интересами. Горбачев, может быть, не очень четко выразил, но, по крайней мере, стремление к этому было очевидно.
 
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи член политбюро ЦК КПСС последнего состава Олег Семенович Шейнин. Как вы считаете, в чем была главная ошибка Михаила Горбачева?
 
Олег Шейнин: Я не очень понимаю, о чем идет речь. Все, что я послушал, для меня совершенно непонятно, о чем мы говорим. Потому что, в конечном итоге, все сначала задумывается, а оценивается по результатам. Результат мы видим. Результат такой, что хуже не придумаешь. В моем понимании к власти пришел государственный преступник, который должен ответить перед народным трибуналом за то, что он наделал, за то, что он развалил страну, за то, что он уничтожил партию, которая делала очень многое и, по крайней мере, отвечала интересам народа. Ответить должен за то, что сейчас беспризорные дети, беспризорные люди, нищие люди. В этом вопросе у меня такой абсолютно пафосный подход. Он предал крестьянство, которое его вырастило и сделало его человеком. Он предал рабочий класс, на который опиралась партия, которую он возглавлял. Это вообще предатель. Вместе с Шеварднадзе, с Ельциным и всеми остальные, и в том числе с диссидентами, которые ему помогали из Межрегиональной депутатской группы — это все люди, которые должны ответить за то, что произошло, и к чему они привели.
 
Владимир Кара-Мурза: Рой Александрович, как по-вашему, в чем прав Олег Семенович?
 
Рой Медведев: Я думаю, что он неправ в своих утверждениях. Я приведу только один пример. Я отдыхаю в 1990 на Северном Кавказе, в Минеральных Водах, гуляю по лесу. Прихожу домой, и мне говорят: «Рой Александрович, а вы знаете, что в Москве вас избрали членом ЦК КПСС?». Я говорю: «Наверное ошиблись, этого не может быть». Вот газета, написано: «Р.А. Медведев». «Это совпадение». И вдруг мне звонят из райкома партии, присылают машину: «Вы член ЦК КПСС». Они передо мной хотят отчитаться. Я приехал в Москву в качестве члена ЦК КПСС, хочу встретиться с Горбачевым — почему и как, что я теперь должен делать? Я бывший диссидент, председатель Комиссии по коррупции в высших эшелонах власти, какие мои функции? Горбачев меня не принимает, у него времени нет. И первый человек, с которым я встретился, был член политбюро Олег Шейнин. Я пришел к нему в ЦК партии в кабинет и говорю: «Дорогой товарищ Шейнин, что я теперь должен делать?». И мне Шейнин ничего не сказал, не дал инструкции, он был в растерянности. Он сам не знал, что делать. Поэтому ответственность несут все. Все, кто тогда руководил страной, и Шейнин в том числе обладал огромной властью в это время. Все они могли что-то сделать. Мог сделать Лукьянов, мог сделать Язов, мог сделать Крючков раньше, чем это было в 91 году в августе. Тогда уже было трудно что-то сделать. И поэтому здесь все несут ответственность. И я в том числе несу ответственность как народный депутат, как член ЦК партии, потому что я не понимал, что происходит. И ни на какого я вину не хочу накладывать. Потому что это был в значительной мере стихийный, неуправляемый процесс.
 
Владимир Кара-Мурза: Лидер депутатской группы «Союз» на первом Съезде народных депутатов Виктор Алкснис сам был первое время очарован Горбачевым.
 
Виктор Алкснис: Трагедия нашей страны, что 20 лет назад руководителем нашей страны был избран Горбачев. Поскольку этот человек просто по определению не мог быть лидером. Все качества, которые отрицательные могут быть у политика, присутствуют в этом человек. Понимаю, что я тоже был в какой-то мере очарован тем словоблудием, которое всеми нами овладело. В тот период надо было не говорить, надо было действовать. И удивительно, что огромная структура силовых ведомств нашей страны, которая является последним предохранителем в государственном устройстве, она не сработала. И для меня это было удивительно. Я сам офицер, полковник. Сегодня я могу только кусать локти, что тогда нам не хватило решительности подняться на реальную борьбу с разрушителями, с врагами нашей страны.
 
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Георгия из Петербурга.
 
Слушатель: Здравствуйте. Если смотреть с сегодняшнего дня, то получается, что был посеян хаос. А хаос – это агрессивная субстанция, она обычно старается уничтожить тех, кто ее создает. Этим хаосом воспользовались как всегда другие, группа лиц, которая прямо можно сказать, разворовала страну. Сейчас что мы имеем? Социальные реформы выглядят как антисоциальные, хотя их представляют под видом помощи. Правда, сейчас есть маленькие просветы. Предлагается свободные экономические зоны. Потом то, что Путин собирается наказывать проворовавшихся губернаторов. Мне кажется, что это два положительных момента.
 
Владимир Кара-Мурза: Можно ли расценить как хаос то, что началось 20 лет назад?
 
Рой Медведев: Это было хаосом — это совершенно справедливое определение. Мы ликвидировали одну систему управления, авторитарную, тоталитарную систему, основанную на насилии на диктате, но мы не организовали вовремя, не смогли понять, что надо делать, мы не смогли организовать другую систему правления. В любой демократической стране, в Британии, в Америке существует довольно жесткая система управления и экономическими процессами, и идеологическими процессами, и печатью. Она не такая прямая, но она все-таки существует. А в Советском Союзе, а потом в первые годы в Российской Федерации система управления не была создана. Поэтому начался хаос, начался распад государства. И просто никто не знал, что делать. Тут Алкснис во многом прав. Горбачев не решался применять насилие. Потому что сохранить систему можно было только массированным применением насилия. Я сам наблюдал, к нам поступало в Верховный совет сообщение: возник конфликт между Арменией и Азербайджаном, военные столкновения. Что делать? Надо было ввести войска. Но как этот спор разрешить? Никто не знал. Никто не знал, как решить вопрос с турками-месхетинцами, которых начали резать в Узбекистане. Возникли с самого начала национальные проблемы в самых разных частях страны — в Прибалтике, на Украине, в Молдавии, на Кавказе. И ни у кого не было решения. Нужно было принимать какое-то насильственное решение, и Горбачев на это не решался. В этом его была в какой-то степени заслуга. Он не хотел применять насилие, потому что потом остановиться очень трудно. И в политбюро не было ни одной фигуры, которая могла бы это делать лучше. Что, Громыко мог бы это сделать? Не мог бы. Крючков? Не мог бы. Не было фигуры. Власть связана с определенной личностью. Такой личности, альтернативной Горбачеву, я, например, не видел. Если я бы видел, что кто-то другой может это сделать, я бы этого человека поддержал.
 
Владимир Кара-Мурза: Аркадий, какова была позиция вашей группы в первые годы работы съезда в отношении национальной политики Горбачева?
 
Аркадий Мурашов: Я должен сказать, что Олег Шейнин сказал, что катастрофа. Наше поколение людей так не воспринимает. Мы очень гордимся и радуемся тому, что произошло. Мы очень благодарны Горбачеву за то, что он сделал, благодарны Ельцину за то, что он продолжил это дело. Видим результаты тех реформ, которые начались, мы видим огромные изменения к лучшему. Мы видим свободное поколение 30-летних людей, которые определяют сейчас то, что происходит в российской экономике, в жизни. И за этими людьми будущее, они уже не знают старого Советского Союза. Если бы ничего этого не произошло, у нас на территории Советского Союза есть анклавы, где можно предположить, что было бы в Советском Союзе, если бы не было Горбачева. Есть Туркмения, есть Узбекистан. Примерно то же самое, наверняка, было бы в Советском Союзе в целом. Но наряду с этим есть Прибалтика, есть Россия, есть Украина, у которой блестящий шанс провести экономические реформы и стать лидером по экономическому росту и благосостоянию.
 
Владимир Кара-Мурза: Олег Семенович, как по-вашему, возможно ли было сохранить Советский Союз в его прежнем виде?
 
Олег Шейнин: Нет, если бы не было Горбачева, возможно было бы. Он просто врет в полном смысле этого слова, когда говорит со страданием о Советском Союзе. Но огаревский процесс, который он начал, между прочим, с подачи господина Примакова и Лукьянова и всей остальной компании, чем закончился? Создавался союз суверенных государств, никакого Советского Союза не было по этому договору. Поэтому когда он высказывает какие-то страдания по поводу того, что как тяжело, что распался Советский Союз, он просто врет. Потому что он его разваливал целенаправленно и очень успешно. И по сути дела можно критиковать выступления в 91 году, но это была последняя стадия, Советского Союза уже не было. В 89 году были Гамсахурдиа Туркменбаши, Снегур, Нахичевань, Фергана, Алма-Ата. Поэтому, что про это говорить сейчас, когда это было к 90 году практически все развалено.
 
Владимир Кара-Мурза: Рой Александрович, вы как депутат народный СССР видели эти центробежные тенденции? В какой момент вы их ощутили?
 
Рой Медведев: Конечно, я видел. Но уже в 90 году я не видел, какие возможны шаги и решения, которые смогли бы это остановить. И Горбачев этого не видел и никто этого не видел. Советский Союз можно было бы сохранить, но в том случае, если была какая-то программа, разработанная еще в 84-85 году. Программа медленных, постепенных реформ, включающих хозрасчет, включающих развитие экономической самостоятельности, кооперативное движение. Можно было сегодня задним числом написать длительную, на 10-15 лет рассчитанную, программу демонтажа тоталитарной системы и создание более свободной демократической и социал-демократической, по-разному можно называть, экономики. Были разные сценарии, даже западные советологи создавали сценарии возможного будущего распада Советского Союза. Первый – пессимистический, второй – средний, третий – более оптимистический. Десять тысяч межконтинентальных ракет стояло в разных частях бывшего Советского Союза. Как такое государство может развалиться и что с этим произойдет? Но процесс пошел не по первому, не по второму, не по третьему варианту, он пошел по совершенно никем нехоженым дорогам, которые никто не предвидел, и процесс, которым никто не мог управлять. И это уже как бы машина сошла с дороги, поезд сошел с рельс, и пошел по совершенно по неизведанному пути. Ничего хорошего в 89-90 году предложить было невозможно.
 
Владимир Кара-Мурза: Но у вас же были депутаты от союзных республик, от автономий. Это был центр принятия решений — съезд.
 
Рой Медведев: Понимаете, все были растеряны, никто не знал, что делать. Потому что собрали съезд в 2100 человек, и это была неуправляемая масса людей. Я помню первые мероприятия, которые прошли еще до первого Съезда народных депутатов, я не знаю, знает ли об этом Мурашов и знает ли об этом кто-нибудь другой — это были попытки научить нас как мы должны вести в Верховном совете. Первый секретарь горкома партии Зайков собрал всех избранных от Москвы депутатов, и там в четвертом или пятом ряду сидел Ельцин и слушал, как Зайков учит нас, нас было больше 50, что вы должны делать и как мы должны представлять Москву. А потом ЦК партии собрал всех депутатов-коммунистов, их было почти полторы тысячи человек, ЦК партии сидел в президиуме, а в зале сидели тысяча с лишним депутатов и нас учили, как голосовать, за что голосовать, регламент. Никто не хотел подчиняться.
 
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Тульской области.
 
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Алексеевич, я слушаю всех, я поражаюсь, неужели вы в самом деле считаете, что Горбачев был реформатором? Давайте посмотрим на то, что реально произошло в стране с марта 85 по май 91. Посмотрите: в условиях ухудшающегося экономического состояния страны власть в лице Горбачева пытался любой ценой сохранить себя, не меняя в сущности основ системы. Собственно говоря, путем броского, яркого перекрашивания сгнивших стен и заборов. И хитрость началась сразу по-крупному. Вспомните антиалкогольную кампанию. Словесного тумана было напущено море. А чем все кончилось? Увеличением в два раза цены на водку и врубкой виноградников.
 
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Михаил. По-моему, Рой Александрович уже на эту тему сказал. Как по-вашему, была попытка перекрашивания и сохранения той же власти?
 
Рой Медведев: Я бы не сказал, что была попытка каких-то сознательных или целенаправленных реформ. И реформатором я бы тоже Горбачева не назвал, потому что реформатор – это человек, который продумывает свои действия. Я с Горбачевым встречался несколько раз, и он никогда не давал мне никаких указаний. Он посылает меня в Азербайджан, допустим, для того, чтобы я там провел какие-то мероприятия. С ним поговорить было невозможно – сами там на месте разберетесь. Нужно же какое-то дать задание. Или во время подготовки союзного договора. Он хотел обсудить вопрос, допустим, в каком порядке все это проводить, кого приглашать, кто должен подписывать. Он перечислил три варианта и не мне, ни другим депутатам, которых он пригласил обсудить, не дал даже высказаться. То есть ясности в его выступлениях, в его задачах, в его указаниях никогда не было. Меня назначили, выбрали, вернее, председателем Комиссии по проблемам коррупции в высших эшелонах власти. Мне прописали колоссальные полномочия, в решении о моем избрании было написано: имеет право знакомиться с документами любой степени секретности и любого круга обращения. Я имел право вызывать к себе в Кремль как депутат народный, председатель комиссии генерального прокурора, председателя КГБ Крючкова. Я, конечно, не вызывал, я сам к ним ездил. Но, допустим, Чебриков ко мне приезжал. Но я не знал, как пользоваться этими полномочиями, потому что Горбачев меня не принимал. И когда я просил его встретиться, то в течение двух месяцев он мне ничего не говорил, не приглашал и не встречался со мной. Что делать — я не знал.
 
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос адресуем Юрию Болдыреву. Юрий Юрьевич, как по-вашему, когда началась коррупция? Потому что существует мнение, что как раз она началась во времена перестройки.
 
Юрий Болдырев: Когда началась коррупция? Вы знаете, был процесс двоякий. Понятно, что коррупция всегда была, важен масштаб. Цари, правители, находящиеся в осажденной крепости, могут злоупотреблять своими полномочиями, но они не могут действовать явно вопреки тем, с кем вместе они в одной осажденной крепости. То есть, хочешь, не хочешь, при всех ошибках, при всех дичайших злоупотреблениях кровавых и так далее, тем не менее, власти не на кого больше было опираться, не с кем делить в случае чего, в конечном счете, одну долю, кроме как со своим народом. И в этом смысле коррупция Советского Союза в осажденной крепости носила совершенно иной характер, нежели в ситуации, когда вдруг власть увидела: о, так я ведь абсолютно бесконтрольна и безнаказанна и при этом дружу со всем миром. В случае чего, извините, могу слинять и туда. И там мне все так благодарны, я лучший немец, лучший американец, и все вообще прекрасно. То есть надо видеть, вспомнить, что был за процесс. С одной стороны, вроде бы возникали ростки большей ответственности, какие-то зачатки, что-то типа — давайте избирать директоров, давайте избирать секретарей парткомов и так далее. Вроде здорово — это то, что всех окрылило – будет ответственность. А с другой стороны, одновременно, не скажу насколько целенаправленно или нет, внедрялась система полной безответственности всех по большому счету. А именно: бери чужое, управляй как своим. Помните систему полного хозяйственного ведения. То есть была запущена спровоцированная система колоссального разворовывания всего, что только можно, потому что ты управляешь чужим как своим и ни за что ни перед кем не отвечаешь.
 
Владимир Кара-Мурза: Олег Семенович, как по-вашему, привела ли излишняя демократизация при Горбачеве, рост самоуправления к анархии?
 
Олег Шейнин: Это абсолютно точно. Я с Болдыревым абсолютно согласен, что практически начался в этом отношении полнейший беспорядок, никакой ответственности. Я с ним не согласен только в том, что стали избирать секретарей парткомов, вообще в партийных организациях и в партийных органах всегда всех избрали, никогда никого не назначали. А вот это порождение 88 года кооперативов, хотя все говорят, что — ох и ах, как это хорошо, это привело к тому, что начали перекачивать наличные деньги предприятий в кооперативы, превращать безналичные в наличные. И пошло полнейшее обуржуазивание, и пошло полнейшее воровство. И все это было начало.
 
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Олег Семенович. Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, сопредседатель Межрегиональной рабочей группы считает главным достижением Горбачева освобождение узников совести.
 
Елена Боннэр: Я лично безумно благодарна Горбачеву за некий момент, когда та инерция страха, которая сохранилась в России от сталинских времен и не была ликвидирована докладом Хрущева на 20 съезде, была сломлена объявленной Горбачевым перестройкой. Особо важными мне кажется в первый период перестройки такие вещи как освобождение узников совести, гласность, ликвидация «железного занавеса» и открытие границ, возможности поездок, разоружение и вывод советских войск из Афганистана. И лично в Горбачеве я очень ценю то, что он сумел уйти с должности достойно, без сопротивления, когда логически из-за многих ошибок его пребывание у власти оканчивалось.
 
Владимир Кара-Мурза: Рой Александрович, вы поверили в перестройку, когда увидели своих друзей, освободившихся из лагеря?
 
Рой Медведев: Конечно, я поверил уже в 87 году, когда многие мои знакомые вышли из лагеря, когда началась гласность, еще нас не печатали, но уже газеты совершенно изменились. Уже газета «Московские новости», другие газеты стали печатать такие материалы, которые раньше невозможно было печатать. Совершенно изменилась культурная жизнь в стране, театральная жизнь. Я, конечно, встретил все с большим воодушевлением. Я помню свои чувства 87 года, 88 года. Эта гласность, конечно, была невероятно важным для нас — писателей, интеллигенции событием. Потом пошли процессы, которые были для нас не то, что непонятны, духовная пища пошла к нам такими большими размерами, которые мы не могли переварить. Вся эмигрантская литература, вся литература самиздата, все запрещенные ранее книги и произведения стали издаваться и некогда было все это прочесть и некогда было даже усвоить, обсудить. Это было слишком много. Но это было результатом 70 лет запрета. В эмиграции возникла в полуподполье такие огромные массы культурных ценностей, которые сейчас мы могли воспринимать. Поэтому, конечно, у меня был большой энтузиазм в 87-88 году, я часто выступал в то время. В 89 году, когда я уже стал депутатом Верховного совета, когда я увидел, что творится в высших эшелонах власти, какая растерянность там существует, какое сопротивление этим процессам нарастает, я очень был обеспокоен.
 
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Бориса Павловича из Новочеркасска.
 
Слушатель: Здравствуйте. Вот тут насчет расхожего мнения, что якобы Горбачев развалил СССР. Либо Горбачев гигант вселенского масштаба, либо СССР ничего собой не представлял. Как один человек может развалить государство? Действительно, он был колоссом на глиняных ногах. Истинная, по-моему, причина развала – это в пофигизме населения, которое коммунисты приучили, что все решает начальство и от этого населения ничего не зависит. Еще в 1972 году Андрей Амальрик написал книгу «Просуществует ли СССР до 1984 года?». И в общем-то все так и получилось.
 
Владимир Кара-Мурза: Олег Семенович, как по-вашему, сказалось ли равнодушие населения в процессе распада Советского Союза?
 
Олег Шейнин: Я думаю, что население тут ни при чем. Я думаю, что сказалась работа партии на последнем ее этапе. Потому что практически перестали работать с народом, перестали заниматься своим делом. Перестали заниматься по-настоящему идеологическими проблемами и вопросами, которые были и оставались. А когда надо было встать на защиту советской власти, социализма и Советского Союза, то, несмотря на указание, которое было от Центрального комитета, несмотря на обращение, которое было от имени ГКЧП, в котором было четко сказано, что каждый, кто понимает, что происходит, должен встать на эту защиту, никто не среагировал, в том числе и та же компартия РСФСР, и тот же московский городской комитет и другие комитеты на местах. Это можно назвать тем пофигизмом населения, о котором говорил сейчас Борис Павлович.
 
Владимир Кара-Мурза: Генерал Валентин Варенников, народный депутат СССР, член ГКЧП связывает с именем Горбачева крах всех начинаний.
 
Валентин Варенников: При Горбачева были пустые полки. Самая богатая в мире страна стояла с пустыми полками. Он все кричал «побольше нам надо социализма и демократии». Кому нужна такая демократия? И такой социализм, к чему он привел? Мы думали, что это человек, который взялся не за свое дело, что это не по Сеньке шапка. И что мы, коль уж выбрали, куда деваться, то надо ему помогать. А на самом деле он вместе с Яковлевым предал нас. Об этом я ему сказал на суде, когда меня с судили одного. Я потребовал, чтобы Горбачева вызвали в качестве свидетеля и там ему задал этот вопрос: почему он стал изменником и предателем своего народа? Он не мог объяснить ни мне, ни суду.
 
Владимир Кара-Мурза: Юрий Юрьевич, можно было считать социалистической ту систему, которая существовала при Горбачеве хотя бы в самом конце 80 — начале 90 годов?
 
Юрий Болдырев: Я бы сказал так: если мы говорим по-взрослому, то есть не об идеальных картинках, а о реальном, то по сравнению с тем, что мир знал до этого сто лет назад, конечно, Советский Союз, все, что происходило с экономикой, в социальной сфере после февральской и октябрьской революции в России — это был колоссальный прорыв. Это безусловно. И западные специалисты честные никак не отрицали. Запад очень многое воспринял из реальной практики того, что делалось в Советском Союзе. Другое дело, что в какой-то степени коллега Шейнин признал: случилось так, что просто зажрались и получилось, что власть оказалась бесконтрольна, почувствовала себя хорошо, да еще вражеского окружения вроде нет, живи как хочешь и делай что хочешь. И в этой ситуации у общества не оказалось никаких скрепов и механизмов, которые могли как-то выдержать. Я приведу в пример такую маленькую модель, которую мы увидели на два-три года раньше, чем то, что произошло со страной – это мой оборонный институт, в котором я работал. Сначала порыв на волне прихода Горбачева, на волне идеи, что можно избирать прямым голосованием членов партии и так далее. То есть демократия, ура, вперед. Свалили неугодного нехорошего человека, который снял с должности умницу зама директора по науке, доктора наук и так далее. И вроде все нормально. Коллектив ожил, работать стали. Что произошло дальше? Выборы директора. И тут из министерства всех начинает пугать: а мы вас разгоним, ваш институт, «шатуны» пошли, вас всех уволят. И коллектив, который был первым в Московском районе Ленинграда, кузница кадров, первый, где прошли выборы совета трудовых коллективов, на год раньше чем в других предприятиях отрасли, поддался и избрал директором человека, которого никто не уважал. Все знали, что он по партийной линии и кое-как пролез на это дело. У нас работали люди, которые диссертацию писали за него и так далее. Это и произошло. То есть люди испугались, сломались. И это был не 91 год, не 89-й, а еще раньше.
 
Владимир Кара-Мурза: Рой Александрович, в какой момент переродился наш общественный строй из социализма в нечто иное?
 
Рой Медведев: Конечно, это все происходило на протяжении многих десятилетий. Он и не создавался, он не мог переродиться, потому что никогда не было демократического общества в России. Не было развитого общества. То есть тоталитарное общество Сталина пришло на готовую почву. Поэтому у нас не было демократического общества. Но даже те ростки, которые появились в 20 годы, они были уничтожены при Сталине. То есть возникло тоталитарное общество, в котором народ не способен ничего самостоятельно решать. Поэтому когда ему предоставили возможность какой-то демократический делать выбор, то люди к этому были неподготовлены. И ничего кроме хаоса и ничего такого, что Болдырев говорил, не могло и возникнуть. Потому что демократия – это длительный процесс выращивания общества. Это процесс, который должен происходить десятилетиями. Это процесс роста политической культуры населения. И этот процесс не может происходить скачком. Как не может лес вырасти за одну ночь или за сутки, так и демократическая Россия, демократическая страна не может возникнуть по воле и по желанию какого-то одного человека. Это процесс, которым надо руководить на протяжении многих лет.
 
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Бориса.
 
Слушатель: Здравствуйте. Вот Рой Александрович вскользь упомянул о роли падения мировых цен на нефть в экономических и политических процессах в Советском Союзе. Вы отнесли это к 86 году. Не кажется ли вам, что нужно расширить этот период и брать вообще 80 годы. Роль падения мировых цен на энергоносители, как она соотносится с динамикой экономических и политических процессов в Советском Союзе?
 
Владимир Кара-Мурза: Потому что при Брежневе, наоборот, в пользу Советского Союза был нефтяной кризис.
 
Рой Медведев: Нефтяные цены стали расти в 73-74 году, когда началась война нефтяных государств, связанных с израильскими действиями. В течение 70 годов цена на нефть возросла в 10 раз. И конечно, Советский Союз стал получать огромное количество нефтедолларов, и это давало возможность Брежневу и режиму решать очень многие социальные проблемы. Хотя большая часть нефтяных ресурсов пошла на армию, на создание ракетного щита, на паритет с вооруженным противостоянием с Западом, на «холодную войну» пошли эти нефтедоллары. И когда этот процесс начал иссякать, когда цены на нефть стали падать в начале 80 годов и потом 85 упали в несколько раз, Советский Союз перестал получать огромные деньги с Запада. Он начал расходовать свои валютные запасы. Это все делалось секретно. Золотой валютный запас был израсходован за три или четыре года, и государство оказалось банкротом, у Горбачева не было валютных ресурсов, он не мог содержать армию, он не мог содержать государство. Он не мог выполнять те действия, которые значились в плане, которые обещали. Поэтому он был в растерянности. И это тоже вызывало его отступление. Конечно, это было огромным, большим и важным фактором в отступлении Горбачева и в тех процессах, которые мы называем как перестройка. Но это были тогда секретные документы, секретные данные, никто из нас не знал динамики роста или падения золотого валютного запаса. Продажа за границу нефти происходила абсолютно секретным образом. Никто из нас, депутатов Верховного совета и, может быть, многих членов правительства этого процесса не знал.
 
Владимир Кара-Мурза: Олег Семенович, знали хотя бы члены политбюро об истинном положении советской экономики в 91 году?
 
Олег Шейнин: В принципе, я думаю, что очень многое скрывалось, в том числе от членов политбюро. Потом не надо забывать, что в 90 году наш знаменитый Съезд народных депутатов СССР с подачи Пленума центрального комитета, между прочим, изменил 6 статью, и партия не имела того влияния, не была решающей и направляющей силой – это тоже не надо забывать. Говорить о том, что в 90 и 91 году партия могла кем-то управлять – это, прямо скажем, совершенно необъективно. А вот я все-таки хотел у Роя Александровича спросить, раз сейчас он сказал о демократизации, что для этого нужно время. Вообще у советской власти, у социализма и у Советского Союза была перспектива, если бы был бы не горбачевское «новое мышление», а были бы умные люди, которые этим процессом управляли, или такой перспективы не было?
 
Рой Медведев: Такая перспектива была, но начинать было после смерти Сталина, начинать надо было уже Хрущеву. Он что-то делал, но у него тоже не было программы, он делал все хаотично, непродуманно и никой концепции создания демократического социализма не существовало. Мог бы этот процесс начать и Брежнев. Но не было ни концепции, ни людей, ни программы, ничего этого не было. Это задача, которая не ставилась ни Лениным, ни Сталиным и к которой партия не была готова. Не было никаких мозговых центров, никаких ресурсов для такого действия. Поэтому, я думаю, что возможности такие существовали, и могли быть реализованы, только где-нибудь начиная с 50 годов. Они требовали целенаправленного, умного и серьезного развертывания этой программы. Примерно так же, как развертывалась военная программа, стратегическая программа, атомная промышленность. Но ничего этого никто не делал и даже не понимал, что нужно делать.
 
Владимир Кара-Мурза: Юрий Юрьевич, вы голосовали за отмену 6 статьи конституции? Какую роль этот вопрос сыграл в крахе коммунистического режима?
 
Юрий Болдырев: Это, скажем, не совсем тот же вопрос. Я сначала отвечу, как я понимаю, на тот же вопрос. Мне кажется, с этой системой кооперации, которая по существу была значительном смысле системой перевода безналичного в наличное, с открытием этих ворот для управления чужим как своим, это полное хозяйственное ведение предприятиями, Горбачев стал растить могильщика. Причем даже не себе, а могильщика всему обществу и государству в лице не производительного капитала, а в лице капитала либо торгово-посреднического, либо вообще откровенно мошеннического. Этот откровенно мошеннический процесс, эта откровенно мошенническая идеология жизни стала стремительно набирать успех и власть. К 90 годам в значительной степени очень мощные были силы, которые были заинтересованы в том, чтобы порядка в стране было как можно меньше. Мы не знаем всей подноготной, но совершенно очевидно мы наблюдали, как это росло и попытки какой-то минимальный порядок, который нужен любому строю – коммунистическому, социалистическому и так далее, устанавливать, сталкивались с какой-то стеной совершенно непробиваемой. И если говорить о шестой статье конституции, я думаю сейчас, спустя многие годы, я думаю, что к тому моменту, несмотря на то, что я голосовал за это, я выступал за это, я думаю, к тому моменту это уже был вопрос глубоко вторичный. Партия как структура была нежизнеспособна и реальную власть из своих рук она к тому времени уже выпустила.
 
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Подмосковья.
 
Слушатель: Добрый вечер. У меня всего одно пожелание: хотя бы пусть Шендеровича вернут на телевидение с его программой «Бесплатный сыр». Единственная просьба. Какая может быть демократия в России без этой передачи?
 
Владимир Кара-Мурза: Кстати, Михаил Сергеевич Горбачев всегда очень радовался своей кукле, которая в программе у Виктора была. Так что тут никакого противоречия с нашей темой разговора нет.
 
Слушаем радиослушателя Александра из Петербурга.
 
Слушатель: Добрый вечер. По-моему, ни у кого не возникло вопросов, что нашу доперестроечную жизнь надо было улучшать. Беда заключалась в том, что если начать что-то менять, затрагивался весь клубок накопившихся проблем. У Юрия Болдырева есть доброе имя, я хочу, чтобы он его сберег и как-то приложил к нашей жизни. Спасибо.
 
Владимир Кара-Мурза: Рой Александрович, состоялось ли поколение народных депутатов СССР, в числе которых были и вы? И будет ли востребован этот потенциал, возникший при Горбачеве?
 
Рой Медведев: Я не думаю, что поколение народных депутатов, которые были избраны в 89 году, они состоялись как какой-то коллектив, какое-то поколение политических деятелей. Кто остался из этого круга народных депутатов в политике? Всего несколько человек. Остальные две тысячи человек разъехались. И когда их фактически распустили в сентябре 1991 года, никто не знал, что делать и как этому противодействовать. Я думаю, что этот политический коллектив по-настоящему не состоялся.