Массовое исчезновение экспонатов из Эрмитажа
08.08.2006
Владимир Кара-Мурза: Сегодня получило продолжение расследование кражи музейных ценностей из государственного Эрмитажа. Проблему расхищения национального достояния из всемирно известных хранилищ обсуждаем с Юрием Болдыревым, бывшим заместителем председателя Счетной палаты России, на прямой телефонной связи Владимир Енишерлов, главный редактор журнала «Наше наследие». Какую реакцию у вас вызывает скандал в государственном Эрмитаже спустя семь лет после проверки, которую проводила Счетная палата, где вы работали?
Юрий Болдырев: Как-то, я бы сказал, так все очень странно. Есть некоторые довольно любопытные параллели. Например, не вдаваясь в подробности того, что проверялось и было выявлено тогда, семь лет назад и озвучено шесть лет назад в 2000 году, приведу лишь один пример. Тогда была проведена выборочная проверка 50 объектов из некоторого списка, потом объясню, какого. Так вот по этому списку из 50 объектов в ходе проверки тогда семь лет назад смогли предоставить только три объекта. А дальше, когда проверка закончилась, результаты были озвучены, начался некий цирк, подобный тому, что происходит сейчас. Только тогда в мусорные бачки никто ничего не подкладывал, а было иначе. По всем телеканалам показывали, как Пиотровский лично показывал: да что они говорят, что нет – вот оно, вот эта картина «вступление наших войск куда-то», еще что-то, вот оно все есть на месте. То есть тот же театр абсурда. При проверке нет, а потом вдруг откуда-то появляется. Только там появлялось по мановению волшебной палочки, а теперь появляется уже откуда-то извне, через мусорные бачки и прочее. Но некоторую параллель проследить, безусловно, можно. Но это мы касаемся верхнего среза, самые первые впечатления.
Владимир Кара-Мурза: Какие чувства у вас вызвал скандал в столь знаменитом хранилище?
Владимир Енишерлов: Конечно, печали. Я хорошо помню то, о чем сейчас сказал Юрий Юрьевич, вот эту историю. И, конечно, к сожалению, она была замылена. Видимо, в Эрмитаже, в датском королевстве далеко и давно не все в порядке. Но, конечно, печально, что именно такой музей вновь оказался в центре криминального скандала. Но этот скандал говорит, что не только там не в порядке, он говорит о глубоком кризисе управления культурой вообще в нашей стране. И это видно не только по тому, что сумели унести вот эти предметы, русское серебро, эмали, иконы, но и в том, что работают две комиссии — Росохранкультура и Роскультура. Это бывшее Министерство культуры. Уже раздвоилось, непонятно, кто что проверяет. Действительно, находят в мусорных бочках, кто-то что-то подкидывает. Сейчас по НТВ показали, по-моему, Серафима Саровского нашли, и так с гордостью Швыдкой и Белков показывали. Но это все, конечно, мелочи. Мелочи в том смысле в общей проблеме. Организация хранения, охраны и реставрации в наших музеях ужасная, не только в Эрмитаже.
Владимир Кара-Мурза: А что, по-вашему, изменилось за семь лет, почему сейчас все всплыло на поверхность?
Юрий Болдырев: Вот интересно, что изменилось, почему всплыло. Что происходит сейчас, для меня это очень странно. По тому, как подается, вообще напоминает странную ситуацию прикрытия. И не очень понятно, почему это всплыло сейчас, ведь проверка была раньше – весной. То есть это похоже на какую-то незапланированную утечку информации, в результате которой кто-то должен оправдываться. Я обращаю ваше внимание на то, что все это стало находиться в мусорных бачках не после проверки, а после того, как по чьей-то инициативе, не знаю чьей, кто этот хороший человек, это все оказалось предано огласке. Мы же не знаем, кто предал огласке. Для того, чтобы понять, что изменилось, надо вспомнить о том, что выявила проверка тогда и как, как сказал наш собеседник, как это замыливалось тогда и почему, потому что без этого дальше не продвинуться.
Сразу скажу, что проверка тогда Счетной палаты в 1999 году – это была обычная плановая проверка, точно так же проверяли и Русский музей, и музей Кремля, и Третьяковку и все. Нигде Счетная палата не сталкивалась с таким жестким сопротивлением проведению проверки, с каким она столкнулась в Эрмитаже. Это первое. Второе: нигде Счетная палата не сталкивалась с таким жестким сопротивлением признания фактов, выявленных Счетной палатой. Ведь, строго говоря, я сейчас буду говорить о самих этих фактах, строго говоря, ни один из этих фактов до сих пор никак не опровергнут. Эти факты разделил бы на две категории. Одна категория – это просто какие-то действия, нарушения, которые можно чем-нибудь объяснить, пытаясь войти в положение. Вот сегодня по телевидению говорят: они нарушали инструкции, нарушали что-то еще, мы привлечем к ответственности. Швыдкой говорил. Но это одно. А второе – это факты, свидетельствующие о явной, очевидной недобросовестности руководителей музея и, уж простите, покрывавших их руководителей Министерства культуры и правительства. И те, и другие факты были выявлены.
Начнем с самого мелкого и простого: факты, свидетельствующие о недобросовестности, да просто нецелевое расходование бюджетных средств. У нас принято ссылаться на то, что денег не хватает. Не хватает денег, поэтому надо хитрить. Так вот деньги, которые выделялись из бюджета, как и в других местах, шли налево. Были выявлены подставные структуры, были выявлены несуществующие подставные структуры, на которые списывались деньги, в том числе за уборку помещений и многие подобные вещи. Но если уж выявляется явная недобросовестность руководителя организации, которому доверены хранение наших сокровищ на миллиарды долларов и бесценные с точки зрения духовного достояния, уж наверное надо принимать решение методом отстранения такого человека, если очевидна недобросовестность. Разумеется, ничего подобного не было сделано.
Второе: о наиболее масштабных фактах. Я так по восходящей буду. Вот сейчас, опять же сегодня объявили, что слишком увлеклись выставочной деятельностью и теперь количество выставок будет меньше. Человеку не в курсе это ни о чем не говорит. Что выявила тогда Счетная палата? Счетная палата выявила следующее как систему: с одной стороны, существует так называемый взаимный обмен — это бесплатно они везут нам, мы везем им, все нормально. Все, что связано со взаимным обменом, отложили в сторону. А дальше не взаимный обмен – мы вывозим наши ключевые шедевры. Вывозим не в Анголу, не в Мозамбик, ни в Улан-Батор, а в самые богатые столицы мира, в самые шикарные галереи и почему-то бесплатно. Вы верите? Поверить можно, но хотелось бы проверить. Ревизионными методами Счетной палаты уставлено только одно, что формально по документам все это делалось якобы бесплатно. Дальше нужно проводить расследование методами уже не Счетной палаты.
Идем дальше: почему-то часть контрактов заключалась с коммерческими структурами. Почему-то наш Эрмитаж оказывал благотворительную помощь коммерческим структурам, например, в Японии. В это можно поверить. Естественно, нужно искать какие-то иные договоры, иные счета, но кто-то должен это искать. Для этого должна была дана отмашка на расследование дальнейшее. Идем дальше: были контракты, по которым предусмотрены платежи, но платежей нет. И должниками Российской Федерации, Эрмитажа оказывались не бедные и убогие, а самые шикарные богатые галереи самых блистающих столиц мира. Можно в это поверить, что они на протяжении многих лет неплательщики? Наверное, невозможно. Наверное, речь идет о другом, что есть другие подставные счета, на которые деньги перечислялись, их надо искать. Но уже не методами Счетной палаты, уже методами следствия.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель главы холдинга «Совершенно секретно» Леонид Велихов считает случившееся типичным для российских музеев.
Леонид Велихов: Это показательно для состояния Эрмитажа как главного музея нашей страны. Потому что если в главном музее творится бесхозное отношение, воровство, невнимание к главному, чем должен заниматься музей и его директор, который очень эффектно любит разгуливать в своем черном шарфе на всевозможных общественно-политических мероприятиях, значит дело действительно дело плохо. Что от того, что огромные ценности у музея, там должны быть какие-то фантастические зарплаты? Зарплаты музейным работникам были подняты. Но что творится, собственно говоря, в Эрмитаже? Давно известно, что в Эрмитаже и в советское время можно было вынести чуть ли не в кармане ценности, и много тому было примеров. И до сих пор такое продолжается. Хотя Эрмитаж, его директор просто стали знаковыми, культовыми персонажами нашей действительности, и вот такое вместе с тем творится непосредственно на их рабочем месте.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Петрович, вам было что-то известно об итогах этой проверки Счетной палаты, о которой рассказывает Юрий Болдырев?
Владимир Енишерлов: Да. Но я хочу сказать небольшую реплику на то, что сейчас прозвучало в эфире. Например, мне неизвестно, чтобы из Эрмитажа в карманах выносили какие-то раритеты, я не знаю, откуда это взял ваш собеседник. Что касается проверки Юрия Болдырева, да, конечно, было известно. Я не первый год в журналистике, мы все это читали, смотрели. Но мне неизвестно многое из того, что он сказал далее по поводу подставных фирм. Это или какое-то масштабное преступление, и если кто-то его скрывает, это дела действительно чрезвычайно серьезные, или это может быть не все так и было. То есть это все требует доказательств. Мы просто перевели все в несколько технологическую часть.
Мне, например, кажется, что проверки всех музеев нужны, они будут проводиться. Но почему никто не обратил внимания, ни старое Министерство культуры, ни современные агентства, что как грибы в 90 годах начали расти количество антикварных магазинов и лавочек, торгующих русским искусством за рубежом. Откуда туда поступало это безумное количество икон, картин, серебра? Мы, помню, с Дмитрием Сергеевич Лихачевым были в Амстердаме и Лондоне — это была фантастика, что мы там видели. А потом посмотрите, что творится с аукционами Сотби и Кристи, у них каталоги за последние шесть-семь лет выросли просто по объему. Последний каталог Сотби в Нью-Йорке занимает три тома. Это что, все то, что было вывезено до революции и нашими эмигрантами первой волны?
Владимир Кара-Мурза: Давайте переадресуем этот вопрос Юрию Юрьевичу.
Юрий Болдырев: Вы знаете я с удовольствием порассуждал, но мне кажется, время, которое у нас осталось, лучше использовать для того, чтобы хотя бы теперь, спустя шесть-семь лет донести максимум информации, которая очень важна. Вот уважаемый главный редактор сказал, что не знает, может это ужасное преступление, а может все так было. Так вот я хочу сказать, что я был одним из создателей Счетной палаты, я закладывал в ее работу механизмы ответственности нашей за каждое слово нами произнесенное. И под каждым фактом, о котором я говорю, стоит не только решение коллегии Счетной палаты, которая публично все это рассматривала, не только подписи аудиторов, но еще и подписи инспекторов, которые на месте актировали каждый из этих фактов.
Владимир Кара-Мурза: Это для служебного пользования?
Юрий Болдырев: Нет, это открытые документы, которые в том числе опубликованы в бюллетени Счетной палаты в 2000 году. Еще раз хочу подчеркнуть, что факты никто не опроверг и на этих фактах я хочу остановиться дальше. Я сейчас говорил о сравнительных мелочах, которые свидетельствуют о недобросовестности, требуют элементарного расследования. Дальше – больше. На каждой выставке изготавливаются альбомы, слайды, фильмы, но никаких следов поступления средств в Эрмитаж комиссией обнаружено не было. Не странно ли? Не надо ли искать? Были обнаружены договоры, на которых есть подписи и печати Эрмитажа, но почему-то нет оригиналов подписей и печатей соответствующих партнеров в западных галереях, в западных коммерческих фирмах и так далее. Что это означает? Это явно наводит на мысль, что существуют другие договоры с другими фирмами, условиями, деньгами и номерами счетов. Но это надо расследовать другими методами. Ведь Счетная палата допрос не проводит, Счетная палата изучает документы. Но еще раз подчеркиваю – даже это все относительные мелочи.
Что более масштабное выявила Счетная палата, перекликающееся с тем, что выявилось сейчас? Счетная палата проводила проверку не вполне стандартным методом. Нас интересовало не то, что они хотят нам показать, интересовало то, что было на учете и механизм этого учета, механизм передачи с материально ответственного хранения от одного хранителя к другому. И Счетная палата, комиссия Счетной палаты выявила огромное количество оборвавшихся цепочек передачи с материально-ответственного хранения на материально-ответственное хранение. Я назову вам цифру: сейчас выявилось утерянных порядка 220 объектов (такое совпадение), а тогда было выявлено таких разорванных цепочек 220 тысяч. Вдумайтесь. Проверка Счетной платы в 1999-2000 годах установила, что 220 тысяч особо ценных объектов нашего с вами культурного достояния не находятся на материально-ответственном хранении ни на ком конкретно. Я начал с примера про 50 объектов, вот именно из этих 220 тысяч 50 объектов были запрошены к немедленному предъявлению по разным направлениям разным отделам, и из них смогли предъявить только три. Как вы считаете, если бы подобное только это было бы выявлено где-нибудь в Лувре, что было бы? Я думаю, на месте не усидел бы не только руководитель музея, но и министр культуры, а может быть и премьер. Потому что понятно, что без их санкции, без их укрывательства, потакания подобному, это невозможно.
И что случилось тогда, почему люди об этом толком не узнали? Потому что вся система государственной власти и вся система средств массовой информации выстроилась в единую «свинью» (военный термин такой старый), чтобы не допустить разглашения этой информации. У меня сохранилась масса примеров, когда государственные, негосударственные, включая независимое НТВ, средства массовой информации исключительно подавали точку зрения только руководителей Эрмитажа и отказывались предоставить информацию представителям Счетной палаты. Вплоть до того, что у меня сохранились даже копии: российское телевидение в Петербурге берет у меня интервью, кусок об Эрмитаже категорически вырезается. Передача на петербургском телевидении вдова теперь, тогда жена Собчака ведет, Пиотровский в студии, Болдырева не приглашают, Болдырева портрет висит рядом.
Владимир Кара-Мурза: Но фотография на экране.
Юрий Болдырев: Подается точка зрения. Не надо Болдырева, были конкретные инспектора, которые этим занимались, которые могли рассказать. Нет, точка зрения органа, выявившего факты, не представлялась. Еще раз подчеркиваю, если Счетная палата тогда, не Болдырев лично, Болдырев представлял позицию Счетной палаты, Cчетная палата, а аудиторы, инспектора, которые проверяли, допустили хотя бы неточности, не то, что наговор и клевету, хотя бы неточности, да подайте на них в суд. В суд на Счетную палату никто и не подал.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Культура» Юрий Белявский оправдывает бедствующих музейщиков.
Юрий Белявский: А сколько можно жить на ту копеечную заработную плату, которую сегодня получают люди, отдающие все свои силы и время музейной деятельности. Мы живые люди, тоже надо жить. И то, что случилось в Эрмитаже сейчас, если это все правда, если не окажется, что правоохранительные органы не выдумали для того, чтобы быстро закрыть это дело, что, как показывает практика нашей жизни, тоже возможно, то, конечно, очень тревожный симптом. В свое время очень точно сказал покойный Лихачев, он сказал, что провинциальные музейщики – это последние святые на Руси. Значит наступила усталость даже такого металла как российские музейщики.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли оправдать произошедшее бедствием российских музеев?
Владимир Енишерлов: Я хочу сначала сказать, что если то, что говорил Юрий Болдырев, действительно, так а я верю, что это была честная проверка и честные люди представили документы и на это не среагировали ни прокуратура, ни Министерство культуры, то это, конечно, сейчас мы видим уже продолжение той истории. Я думаю, что теперь среагируют. Оправдать ничем нельзя то, что произошло. Понимаете, самые тяжелые годы в Эрмитаже люди хранили и спасали, не выносили и даже там умирали, как вы знаете. И вдруг подумать, что хранитель Сомов или Трубников, это 19 век, позволили себе или своим родственникам вынести в карманах малейший раритет – это представить было нельзя. И поэтому мне просто не хотелось, говорят – Эрмитаж, вроде бы преступный Эрмитаж получился у господина Болдырева. Мне так не кажется. Все-таки это великий музей, с великими традициями, и если даже там происходят какие-то криминальные события, то все-таки большая часть, а я знаю эрмитажных работников, они у нас пишут, печатаются — это достойные ученые, достойные хранители. К сожалению, в семье не без урода. Что касается, можно ли оправдывать? Оправдать ничем нельзя.
Юрий Болдырев: Смотрите, я как-то даже не ожидал, что у меня появится такой замечательный оппонент, как здорово переведены стрелки – вроде бы Эрмитаж нехороший по Болдыреву. Знаете, наверняка, везде, даже в нашем правительстве работает масса хороших чудесных людей, заботящихся об интересах нашей страны. Но есть такое понятие, как первый руководитель, который несет ответственность по ключевым направлениям зоны своей ответственности. И в общем Счетная палата, среди ее предложений не было закрыть Эрмитаж, придать деструкции, обструкции всех сотрудников Эрмитажа и сам Эрмитаж. Речь шла о другом: о взыскании денег, нецелевым образом использованных и о привлечении к ответственности и плюс о расследовании.
Ведь я рассказал еще не все, я продолжу, если вы не возражаете. Ведь не зря сейчас заговорили о том, что слишком увлеклись выставочной деятельностью. Счетной палатой были выявлены целый ряд механизмов, и мы именно о них тогда говорили, позволяющие бесконтрольно и безнаказанно уворовывать наши ценности. Об одном из механизмов я сказал – обрыв цепочек материальной ответственности, когда вроде в Эрмитаже где-то есть и вроде бы сотрудники, начальники отделов имеют в виду, что это у них в отделах хранится, но на материально-ответственном хранении не числится ни на ком конкретно, в отличие от микрофонов, в которые мы сейчас говорим. Вот он стоит не только на балансе Радио Свобода, но числится на ком-то конкретном материально-ответственном лице. Так вот микрофон числится, а 220 тысяч особо ценных объектов, как оказалось, не числятся.
Идем дальше. Была создана еще одна замечательная схема. Как обычно проводятся выставки: вывозится наш шедевр, проводится экспертиза подлинности на месте, предварительно до этого ведутся долгие переговоры, обязательно должна быть гарантия принимающей стороны, государства о сохранности и плюс страхование.
Обычная схема вывоза наших ценностей за рубеж: долгие переговоры, получение гарантий государственных принимающей стороны сохранности, страхование вывоз, на четко оговоренный срок, например, две недели, три недели, экспертиза подлинности. После этого забирается назад, возвращается с экспертизой подлинности, все довольны. Так и делалось вроде. Приехали в Лондон, привезли, выставка закончилась. После этого наше государственное сокровище без гарантий принимающей стороны, без страхования, без экспертизы подлинности переправляется в другую столиц, якобы бесплатно, все это благотворительность была. Потом в третью, потом в четвертую, потом в пятую. Кандинский, Гоген, Писсаро и так далее, многое гуляло так по шесть-восемь месяцев без госгарантии сохранности принимающей стороны, без страховки. Потом все это возвращалось, экспертиза сразу не проводилась. А спустя несколько месяцев проводилась экспертиза оптом всего, что прибыло. У меня вопрос: Счетная палата выявила этот механизм, все это естественно делалось не Эрмитажем, это делалось руководителем Эрмитажа Пиотровским по противозаконным разрешительным письмам Министерства культуры и правительства. Понятно, что речь шла не только о Пиотровском. Почему Швыдкой так стал горой на защиту. Сейчас Швыдкой говорит: мы накажем, будут применены санкции. А тогда он встал на защиту: не трогайте наше святое и так далее.
Так вот для чего могла быть создана эта схема? Единственное назначение этой схемы, с точки зрения здравого смысла – это создать механизм, при котором наш шедевр можно на каком-то этапе подменить и с тем, чтобы нельзя было найти концов, на каком этапе и когда он был подменен. Никакого другого объяснения этой схемы просто не существует. Какой вывод из этого: значит по итогам этой проверки надо было не кричать, что у нас в Эрмитаже все отлично, а необходимо было назначить независимую экспертизу подлинности всего, что вывозилось и гуляло по миру таким противозаконным способом. Это не было сделано.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Петрович, мы же проводили передачу весной, когда фирма Noga арестовала нашу коллекцию и ставили эти проблемы.
Владимир Енишерлов: Да, мы ставили эти проблемы. Но то и как говорит Юрий Юрьевич — это излишняя публицистичность. Какие-то выставки, куда-то вывозились Кандинский, Гоген, куда-то перевозилось. Это все очень конкретно. Если на этом уровне начинать разговор, то надо говорить более конкретно, какая выставка, куда, что издавали, какие фирмы подставные. Так же нельзя такую публицистику размывать в эфире. Надо очень конкретные вещи, и это конкретные обвинения. Я ни в коей мере не защищаю, и с Пиотровским шапочно знаком. Но, друзья мои, давайте все-таки в рамках держаться. Вы же сейчас просто рассказали, что пол-Эрмитажа висят фальшаки, что нужно проводить экспертизу, потому что вам так кажется и вашим коллегам из Счетной палаты.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Клименко, председатель комиссии по сохранению ценностей культуры Союза художников, не удивлен произошедшим.
Алексей Клименко: Чего же ожидать от общества, в котором культура на последнем месте с точки зрения уважения, с точки зрения бюджета, финансирования. Это должно было случиться, потому что музейные библиотечные работники, как и учителя, в ужасном нищенском, совершенно неприличном положении. Может быть надо все-таки деньги давать культуре? Но, к сожалению, военные получают бесконечные крейсера, бесконечные новые вооружения. Мы что, воевать собираемся?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала небольшая преамбула. Я вспоминаю один из рассказов Карела Чапека, там есть одна любопытная фраза: каждый ворует, как может. А теперь, простите, вопрос: скажите, пожалуйста, а такая уж большая разница между тем, что произошло в Эрмитаже и то, что случилось несколько лет назад, когда некий Козленок с компанией вывез за рубеж ценностей на 170 миллионов, причем не рублей, а долларов. И что, собственно говоря, с тех пор изменилось, разрешите вас спросить?
Владимир Кара-Мурза: Да, но дело Козленка дошло до суда – в этом небольшая разница.
Юрий Болдырев: Замечательно. Я не знаком с человеком, который мне только что оппонировал, обвинял в публицистичности, но я думаю, что все наши радиослушатели нас слышат и могут оценить то, что говорят присутствующие или отсутствующие, но выступающие по телефону. Я ведь специально перед этим оговорил: я закладывал эти механизмы в работу Счетной палаты, у нас под каждым фактом в акте ставит свою подпись инспектор.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Петрович подвергает сомнению, что у нас фальшивый Кандинский вернулся.
Юрий Болдырев: И в отчете есть полный перечень не всего, что путешествовало так, а всего, что выявлено Счетной палатой, потому что всякая проверка подобного рода — это всего лишь выборочная проверка, это лишь тоненькая кожурка яблока, верхний срез, что можно было выборочной проверкой поверить. Так вот именно конкретные картины из того, что я помню спустя шесть лет, конкретно Гоген, не вообще кто-нибудь, а именно картины Гогена из собрания Эрмитажа, картины Писсаро, картины Кандинского, в отчете Счетной палаты указаны конкретные названия картин, и страны, и галереи, по которым они так путешествовали. То есть все это ни есть, извините меня, публицистика – это есть факты. Ведь вы же меня не пригласили как действующего зампреда Счетной палаты с отчетом, с документом, у меня дома этого документа нет. Но еще раз хочу подчеркнуть, что это документ публичный, это отчет открытый, он есть в Государственной думе, в Совете федерации, он опубликован в бюллетене Счетной палаты. Насколько мне известно, бюллетени вывешены в интернете. И прежде, чем высказывать сомнения и говорить о публицистичности, вот уважаемый главный редактор журнала «Наше наследие», загляните на сайт Счетной палаты, зайдите в бюллетень Счетной палаты, в котором опубликован отчет о проверке Эрмитажа и посмотрите полный перечень наших бесценных сокровищ, которые гуляли таким образом.
Вы мне задали сейчас чуть-чуть провокационный вопрос, вы сказали: что, не подлинник вернулся? Не знаю. Но я знаю, если мы говорим об ответственном управлении государством, неважно, Норильским никелем, который неправедно отняли или ЮКОСом, который в свое время неправедно отняли или Сибнефтью или сокровищам Эрмитажа, если мы говорим об управлении государством рачительном и ответственном, то мы просто обязаны назначить независимую экспертизу подлинности всего, что путешествовало таким противозаконным образом.
И теперь возвращаюсь к главному. Дело ведь не только в том, что вытворял Пиотровский, дело еще и в тех людях, которые, как уважаемый главный редактор вступали на защиту. Я хочу обратить внимание на то, что ни один почетный гражданин Петербурга не выступил тогда в защиту права граждан на сохранение нашего культурного достояния, ни один. Они великие композиторы, художники, писатели, но какие-то, извините, хреновые граждане оказались, с моей личной точки зрения. Я вот такой публичный упрек бросаю, у меня есть на то основания. Ни один не выступил в защиту права граждан узнать, что же там на самом деле с требованием проведения независимой экспертизы и полной ревизии. Ни один не выступил с требованием привлечения к ответственности руководителя Эрмитажа Пиотровского, покрывающего Швыдкого и других высших, кто из покрывал. Ни один. Вот это, мне кажется, еще более серьезно чем то, что творилось в Эрмитаже. И кстати, продолжение этого я вижу и сейчас, простите, в выступлении главного редактора журнала «Наше наследие». Я по «Маяку» вчера слушал передачу, там представители Росохранкультуры выступали. На «Маяк» слушатели звонят, напоминают о той проверке - проверке Болдырева. Не Болдырева — Счетной палаты. Знаете, что отвечают: вы знаете, та проверка носила политический характер. Ребята, так вы продолжаете все замыливать и покрывать? Какая политика? Если там была хоть малейшая неточность, недостоверность, то вы тогда шесть-семь лет назад привлеките меня, аудитора и инспекторов которые к ответственности. В голову не пришло.
Владимир Кара-Мурза: Как раз «замылить» термин принадлежит Владимиру Петрович, главному редактору журнала «Наше наследие». Как вы считаете, нуждается ли в продолжении та проверка, которую вел Юрий Юрьевич?
Владимир Енишерлов: Я просто не помню, Юрий Юрьевич был в Счетной палате аудитором или начальником?
Владимир Кара-Мурза: Зам председателя.
Владимир Енишерлов: Зам председателя Счетной палаты. Я не совсем понимаю тогда, чем это все дело кончилось для него, как зам председателя, его что, оттуда убрали? Почему это закончилось, повисло в воздухе?
Юрий Болдырев: Рассказываю, почему это закончилось. Закончилось это так потому, что ни одно средство массовой информации наше с вами правительственное, антиправительственное не захотело донести до граждан информацию. К чести Третьякова тогда, сейчас у него другое издание, тогдашнего Третьякова, «Независимая газета» была единственное издание, которое дало наше опровержение на целую полосу статьи Пиотровского о том, как у них все здорово, все хорошо и Счетная палата неправедно на них клевещет. Единственный Третьяков тогда осмелился это сделать. Общество не имело возможности получить информацию.
Второе: команды сверху генеральной прокуратуре. Как у нас меняются прокуроры и министры юстиции по мановению чьей руки или палочки, все хорошо знают. Так вот команды сверху на расследование не было. Третье: я еще был в Счетной палате, у меня был фиксированный срок шесть лет, я был в Счетной палате, уже поступила команда сверху все это заминать и замыливать. И при мне коллеги пытались войти в положение и ставили вопрос: давайте не взыскивать с Эрмитажа деньги, нецелевым образом израсходованные, потому что вроде как Эрмитажу деньги нужны. И можно найти в документах Счетной палаты, у нас же звукозаписи всех заседаний. И мне приходилось ставить вопрос: ребята, а что, в компетенции Счетной палаты прощать? Счетная палата действует по закону: четко зафиксировано — деньги израсходованы нецелевым образом, тем более явно подставные фирмы и так далее, должны быть взысканы в бюджет. А вот если законодательство сочтет нужным, что этому Пиотровскому можно еще доверять деньги, пусть он их снова выделит. Не Эрмитаж мы обижаем, мы взыскиваем деньги нецелевым образом использованные. Тогда, когда я там работал, мне удавалось в коллегии Счетной палаты доказать, что прощать мы не должны. Но мой срок закончился, я там не работаю, соответственно, какую позицию занимает теперь Счетная палата, я просто не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Собственный корреспондент газеты «Культура» Елена Титаренко объясняет шумиху высоким уровнем музея.
Елена Титаренко: Это громкая история, которая привлекла внимание людей, в первую очередь, потому что это Эрмитаж и потому что с ним произошла некая проверка. Если учет и контроль не поставлены на должную основу, то какие-то структуры, находящиеся извне, или ничего не поймут или просто с этим не справятся. Потому что, конечно, человек, который получает совершенно смешные деньги, сидит при этом на абсолютных ценностях, которые исчисляются миллионами долларов, если бы у них были приемлемые зарплаты, то, наверное, не возникало бы соблазна. Продажа антиквариата по объему средств сопоставима с продажей наркотиков и оружия. То есть произведения искусства – это очень выгодный бизнес. Есть еще такие страстные поклонники искусства, которые могут просто в одиночестве наслаждаться своим любимым шедевром и никому об этом не сообщать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Знаете, чего я боюсь, что сейчас все это дело закончится образцово-показательной поркой нескольких рядовых музейных работников и членов их семей. Даже если взять Пиотровского, я ничего не знаю о нем, но даже если он как-то задействован, ясно очевидно, что не мог он это делать по своей инициативе.
Владимир Кара-Мурза: Вы, кстати, жаловались на телевидение. Напомню, что Пиотровский был председателем общественного совета ОРТ.
Юрий Болдырев: Напомню, что никогда ни на какого не жаловался – это разные вещи. Наш радиослушатель смотрит в корень. Уже все сваливается на какого-то хранителя умершего, привлекают к ответственности членов семьи и так далее. Но вы меня извините, я работал еще до политической деятельности в режимной организации, в научно-исследовательском институте оборонном. Я помню, что такое охрана тогда государственных секретов. Я, молодой специалист оставил папку в столе в первые же дни своей работы, мне ничего не сделали, но серьезному наказанию подвергся мой научный руководитель, начальник сектора и начальник отдела. Везде схема одна – ответственность первых руководителей, более высокостоящих. Здесь очевидно создан был механизм, который был выявлен, о котором я частично рассказал, еще шесть-семь лет назад, который сохранился в неприкосновенности. В рамках этого механизма действительно можно что-то тащить, уносить может быть домой, дома наслаждаться, а потом возвращать, как было после той проверки или подбрасывать в бачки мусорные, как сейчас происходит. Это все невозможно без ведома первого руководителя музея и без ведома и потакания руководителя Министерства культуры и правительства. Это не какой-то провинциальный музей, который не в поле зрения высших руководителей государства. Это тот главный музей, который в поле зрения самых высших руководителей государства. Поэтому по тому, какова будет дальнейшая команда на раскручивание дела всерьез, на проверку подлинности, независимую экспертизу подлинности того, что путешествовало таким образом, о котором я рассказал, на выявление всех ниточек материальной ответственности и выявление всех 220 тысяч объектов материальной ответственности, по которым каким-то чудесным образом потерялись, будет на это отмашка. А чья отмашка может быть? Президента нашей страны. Это не провинциальный музей – это зона ответственности, в том числе президента нашей страны, коли он выстроил в стране такую систему власти. Руководители музеев такого уровня, тот же Пиотровский, по существу надо трезво понимать — креатура даже не Министерства культуры, не правительства. Без воли президента такой Пиотровский не будет сидеть на этом месте и по воле президента он может это место освободить. Надо трезво понимать, к кому мы должны апеллировать. Не к Швыдкому. В отношении Швыдкого надо апеллировать к президенту.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Петрович, велик ли урон престижа российской культуры, музейного дела, нанесенный этим скандалом?
Владимир Енишерлов: Конечно, велик. А еще более велик от того, что сейчас говорил Юрий Юрьевич. На меня прямо 37 годом пахнуло от его выступления. Мы можем посмотреть все вместе в Интернете. Но мне кажется, что такими оперировать цифрами и обвинениями нужно тактично. Я согласен с Клименко, который выступил и посмотрел в корень, что государство у нас действительно плюет на культуру и из-за этого все происходит. У нас нет нормального хранения, у нас нет охраны. Кстати, аукцион Сотби, представители еще в начале 90 годов приезжали в Москву и Петербург и предлагали помочь организовать систему охраны наших частных коллекций, коллекций музеев. Никто этого не сделал. И кто тогда был во власти, по-моему, Юрий Юрьевич был до Счетной палаты. Все это было пущено на самотек. А сейчас мы пожинаем плоды 90 годов.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Юрьевич сравнил со своим закрытым учреждением. Может быть призываете к казарменному положению музеи?
Юрий Болдырев: Да, это, наверное, не предмет спора, потому что о позициях не спорт. Здесь выявлено совершенно четко две принципиальных позиции. Должен сказать, что вы далеко, уважаемый главный редактор, вы далеко не первый, кто в качестве одного из последних аргументов выдвигает вопрос о 37 годе. Совершенно однозначно: хотим иметь страну, хотим иметь ответственную власть, хотим иметь развитие, а не деградацию, должны создавать механизмы жесткой однозначной ответственности. И чем больше тебе доверено, тем более жесткой должна быть эта ответственность, достаточно серьезной. Если при всяком упоминании об ответственности сразу возникает вопрос: ой, это 37 год, какой ужас. Извините, мне с вами не по пути. По какому пути пойдет страна? Мне бы хотелось, чтобы по пути создания механизма ответственности власти и хранителя наших ценностей перед обществом. Вы, похоже, предпочитаете по пути: как-нибудь договоримся, все войдем в положении друг друга и будем разворовывать страну и смотреть сквозь пальцы на это. Значит страну потеряем, не только Эрмитаж.
Владимир Кара-Мурза: Мариэтта Чудакова, культуролог, литературовед, бывший член комиссии по помилованию при президенте России, считает, что все зависит от атмосферы в коллективе музейных работников.
Мариэтта Чудакова: Конечно, очень трудно добиться в огромном коллективе сотрудников Эрмитажа, чтобы в каждом человеке директор был уверен. Я работала 13 лет в отделе рукописей библиотеки Ленина и наша заведующая, которая все эти годы была заведующая, с 52 по 76 год, она подобрала такой коллектив, что не вставал вопрос, что что-то может пропасть. У нас стояли рукописи над столами в картоне Гоголя, Достоевского. И потом, когда была смена руководства жуткая, и была проверка полугодовая, выяснилось в 78 году, что не пропало ничего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея из Звенигорода.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, гости. Я живу в Звенигороде, вы, наверное, знаете, что у нас много музеев истории и культуры. Посмотрите: смотрители музеев получают две с половиной тысячи рублей, в некоторых музеях вообще нет охраны, из-за этого постоянные кражи. А вопрос скорее к государству: почему не выделяются из бюджета деньги на достойную охрану и зарплату?
Юрий Болдырев: Абсолютно однозначно, абсолютно точно, правильно поставлен вопрос. Но только я хотел бы продолжить этот вопрос. Наверное, никто из политических деятелей не выступал 10, даже 15 лет назад столько, сколько я, с вопросом о том, что мы должны давать не только кнут, но и пряник. У всех, кто служит государству, должен быть хороший пряник. Но к чему это ведет? Если мы хотим давать не только хранителям музеев, но и государственным врачам, в обычных больницах работающим, не в частных клиниках, учителям, которые наших детей учат, тем, кто охраняет наше достояние, тем, кто охраняет нашу границу тем, кто поддерживает наш флот и так далее, мы должны откуда-то взять деньги.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должны сделать государство и музейные работники из случившегося скандала?
Владимир Енишерлов: Мне кажется, что из всего надо сделать один вывод, что управление нашей культурой очень слабо. И дело даже не в том, что оно плохо лоббирует интересы культуры, а дело в том, что оно мешает развитию культуры. Кстати, что-то я давно не видел на экранах министра культуры, и он как-то не выразил свое мнение по тому, что получилось. Но кажется все-таки, если уходить от публицистичности и от этих всяких полицейских мер, которые нам советовал господин Болдырев, то я думаю, что надо строить музейные центры, цивилизованные хранилища и организовывать охрану, настоящую охрану музейных ценностей. Я думаю, что такие выводы кто-то должен сделать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему собеседнику. Но я хочу сказать, что разговоры о высокой зарплате — это ошибочные. В Лувре зарплаты не миллионные, но там культура выше, чем у Грефа, который на музейной посуде свою свадьбу справлял. Если нет культуры, то деньги большие не могут его заменить. А культурный уровень наших руководителей таков, что они уже двадцать лет всю Россию себе на дачу перевозят. Я согласен с Юрием Юрьевичем, что нас загоняют в угол этими истериками о сталинских репрессиях. Сталин говорил: лес рубят, щепки летят. Как вы считаете, Юрий Юрьевич, там щепки остались или уже весь лес? И каков должен быть механизм отлова этих жуликов, если они массовые?
Юрий Болдырев: Спасибо вам за ваши слова. Я бы в развитие речи уважаемого главного редактора продолжил бы, что, конечно, нужно сделать охрану, но охрана должна быть не полицейская, а с цветочками стоять, ласковая и в тех, кто делает что-то не то, бросать цветочек. Как у Герберта Уэллса в «Машине времени» сюжет. Совсем деградировавшие люди, он бежит за ней и бросает в нее цветком. Вот, похоже, по мнению нашего главного редактора, нам охрана нужна не полицейская, а именно такая, чтобы в тех, кто предает наши интересы, кто-нибудь бросал цветком и ласково журил. Не строится так государство. Мы, конечно, можем строить иллюзию, что мы такие особые и душевные, Россия щедрая душа, и можем выстроить что-то особенное.
Вот мы сейчас выступаем на Радио Свобода, финансируемым конгрессом США, давайте представим себе, что что-нибудь подобное случилось с государственной собственностью в Соединенных Штатах Америки. Вы знаете, сколько лет получили бы люди, ответственные за это преступление? Срок исчислялся бы десятками лет. Вы можете проверить, поговорить с американскими юристами. Легко не уклонился бы никто. Попробуйте то же самое себе представить в Китае, попробуйте то же самое представить в Иране, во Франции, в Германии. Нигде нет такого умиротворения, как у нас по отношению к ворам. Уж извините, везде воры прикрываются одним и там же у нас: ох, нам недоплачивают, ох, нам трудно и так далее. Либо наводить в стране порядок, это касается и Эрмитажа и системы государственного управления в целом, либо страну потеряем.
