Эксперты в гостях у Виктора Резункова обсуждают, удастся ли Дмитрию Медведеву победить коррупцию в России
22.05.2009
Виктор Резунков: В российской прессе активно обсуждают меры, которые предпринимает Дмитрий Медведев в борьбе с коррупцией. Высокопоставленные и не очень высокопоставленные чиновники публикуют данные о своих доходах, президент призывает проводить проверку этих данных, вносит в Госдуму законопроект, в котором объясняется, кто и как должен проверять законы и нормативные акты на коррупционность, и заявляет, что это еще только начало широкомасштабного наступления на коррупцию. На этом фоне любопытно выглядит заявление министра юстиции Александра Коновалова о том, что более четверти россиян заинтересованы в коррупции, в сохранении коррупционных схем и механизмов. А по данным социологов, россиянам вообще неинтересны декларации о доходах чиновников – они им просто не верят. Почему не верят? В этом, а также во многом другом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода – экономист, публицист, бывший заместитель председателя Счетной палаты Юрий Болдырев и политический обозреватель интернет-издания «Газета.Ру» Сергей Шелин.
И давайте вначале обсудим практику декларирования доходов чиновников. Очень интересно, как и что пишут. «Газета.Ру» приводит заявление Дмитрия Медведева со ссылкой на его блог: «Теперь декларировать свои доходы и имущество будут не только сами государственные служащие, но и члены их семей. Под этим появилась нормативная основа. И президент не исключение из правил. Информация будет публиковаться на официальных сайтах и будет доступна средствам массовой информации. Хочу сказать, что этой информации будет ничуть не меньше, чем в этом году. При этом мы должны разработать механизм проверки достоверности и полноты сведений, которые будут даваться чиновниками».
Сергей, как вы относитесь к этой практике?
Сергей Шелин: Я почитал какое-то количество деклараций. И я отношусь к тому меньшинству, которому было занятно это прочитать. Узнал, что президент и премьер у нас – люди, принадлежащие к middle-классу (или upper middle, по американской классификации), они получают по 100-200 тысяч долларов в год, если в доллары перевести их рублевые доходы. Что касается серьезности отношения к этому, ну, отношение близкое к не очень серьезному. По той простой причине, что для высших чиновников денежные доходы — во-первых, вообще не главное, они получают натурой. И даже по любому счету, это в несколько раз больше. Их возят, они летают, они живут на казенных дачах и так далее. Я говорю именно о честных чиновниках, абсолютно ничего не нарушающих. Кроме того, хотя, действительно, несколько больше, по-моему, сведений о родственниках. Но родственники – это, как я понимаю, в основном жена (или муж, если чиновник — женщина). Есть и родственники по разным другим линиям – взрослые дети, например, тести, тещи и так далее. Так что если есть какой-то породненный бизнес, то он довольно естественно оказывается мимо вот этой статистики. Так что пока это, скорее, тренинг для чиновников для того, чтобы карась не дремал, чтобы они грамотнее себя вели. Не думаю, что это как-то влияет на уровень коррупции всерьез.
Виктор Резунков: Юрий Юрьевич, ваше отношение к этому новому институту.
Юрий Болдырев: Прежде всего, я далек от того, чтобы общее скептическое отношение к тем или иным органам власти, деятелям власти переносить на любое действие, которое они совершают. Скажем, декларация о доходах чиновников и их родственников, может быть, более широкого круга родственников и так далее – это как вымыть руки, как почистить зубы – это абсолютно необходимая вещь, ничего героического в этом нет. Вопрос в другом, но это вопрос не к Медведеву, может быть, что если у нас был период бурных реформ, преобразований, разложения, дележа собственности и так далее, строго говоря, все эти меры, еще в 10 раз более жесткие, чем вводят сейчас, должны были вводиться тогда. Тогда это не вводилось. А сейчас как-то устаканилось, люди научились что-то прятать, люди научились жить так, чтобы в глаза что-то не бросалось. Поздно? Да, поздно. Нужно ли на будущее? Безусловно, нужно. Чего не хватает? Не хватает более жесткой детализации всего, что касается и банковских счетов, более широкого круга родственников и обязательной жесточайшей уголовной ответственности за непредоставление информации или предоставление ложной информации. Вот это существенно.
Виктор Резунков: Я приведу еще цитату. Со ссылкой на данные социологического опроса «Газета.Ру» и другие средства массовой информации сообщают: «Всероссийский центр изучения общественного мнения опубликовал данные о том, проявили ли россияне интерес к декларациям о доходах чиновников и считают ли они их достоверными. По данным Центра, лишь 13% россиян проявили интерес к декларациям о доходах, предоставленным, по инициативе президента, высокопоставленными чиновниками.Россиян более всего заинтересовала декларация президента Дмитрия Медведева (16%). Чуть меньше (13%) сообщают, что их внимание привлекла декларация председателя правительства Владимира Путина. Большинство россиян, ознакомившихся с декларациями, не доверяют предоставленным чиновниками данным о доходах (70%). При этом более половины опрошенных (57%) считают необходимым опубликование деклараций в средствах массовой информации».
Сергей, что вы думаете?
Сергей Шелин: Это говорит о том, что, конечно, люди не очень серьезно относятся к этому. И на мой вкус, имеют основания не очень серьезно к этому относиться. Хотя даже этот опрос показывает, что люди, в общем, не против того, чтобы декларации… действительно, я не вижу вреда в том, чтобы такие декларации публиковались.
Что касается какого-то репрессивного нажима, о котором сейчас говорил Юрий Болдырев, то, честно говоря, я не сторонник репрессивного нажима. Мне не кажется, что даже у нас есть и аппарат достаточно честный репрессивный. Кто будет репрессировать? Который бы смог отделить агнцев от козлищ, кажется, так говорят. Так как коррупция у нас системная, поэтому, может быть, лучше лечить какие-то глубинные причины коррупции, что, кстати, быстро все-таки не сделать, чем выборочно репрессировать каких-то несчастных попавшихся людей.
Юрий Болдырев: Очень здорово – у нас возникла дискуссия. И эта дискуссия глубоко мировоззренческая, потому что все то, что вы предлагаете лечить, описано еще в Библии. И лечить это, к сожалению, только пряником, но без кнута никто в мире не научился.
Что касается вашего вопроса. Ну, было бы странно, если бы люди, прожившие в нашей стране последние 15-20 лет, не взбунтовавшиеся, как-то иначе к этому относились. Людей целенаправленно приучали к тому, что коррупция – это норма. Их учили тому, что коррупция – это смазка в экономике, несовершенство законов якобы компенсируется необязательностью исполнения и так далее, «не подмажешь, не поедешь» — все что угодно. Людей учили добровольно это принять, а кто не хочет добровольно – вот вам расстрел 1993 года с танками и так далее. То есть нельзя сказать, что с той стороны были такие агнцы, которые насилие не применяли. Людей целенаправленно приучали к тому, что «вы будете жить в стране, в которой коррупция – это норма». Моральный климат соответствующий. Способность людей поверить в свои силы и в свою способность, а соответственно, и целесообразность… Тратить время на то, чтобы изучать какие-то декларации, а потом из этого делать вывод, и этот вывод использовать на выборах или еще где бы то ни было – все это начисто у людей отбили. А люди приспособляемы. Способность людей выжить определяется способностью приспособиться к тем условиям, которые есть. Наши люди выбрали способ пассивного приспособления к тем условиям, которые им продиктовали. Значит, сегодня говорить о том, что люди здесь в чем-то неправы, виноваты… люди вот уже таковы. Строго говоря, разложение всей государственной системы достигло очень серьезных масштабов. А это не может быть без разложения общества. Соответственно, это общество снизу сегодня само подняться на борьбу с коррупцией, даже по призыву президента, если бы он захотел это сделать искренне, на сегодняшний день просто не способно. Что будет завтра, когда петух клюнет сильнее – посмотрим.
Виктор Резунков: Газета «Комсомольская правда» сегодня сообщает: «На Украине вводят пожизненный срок для коррупционеров». Это к вопросу о репрессии. «Украинская Верховная Рада удивила. К всеобщему изумлению, депутаты приняли-таки закон об ужесточении наказаний за взяточничество. Теперь всех украинских чиновников-коррупционеров ждет 15 лет тюрьмы с конфискацией имущества и запрет на 3 года занимать госдолжности. Судьям, прокурорам и следователям, уличенным в получении взятки, грозит еще более суровое наказание — пожизненное тюремное заключение. С полной конфискацией имущества».
Как вы относитесь к этой инициативе, Сергей?
Сергей Шелин: Тем легче, поскольку это иностранная держава, высказать ту мысль, которую я уже немножко по-другому высказывал. Разумеется, это будет средство борьбы клик между собой. Это очевидно для всех. Я думаю, что этого никто не скрывал в зале заседаний парламентском, Рады. Что значит 15-летнее или пожизненное заключение? Ну, кому-то не повезет, может быть. Скорее всего, не дойдет даже до этого. Мысль о том, что не допускать к государственной службе, на самом деле, это очень плодотворная мысль. И если бы существовала сколько-нибудь честная судебная система, какие-то арбитры, которым можно было бы доверять, то как раз такая мера, на мой взгляд, была бы очень неплоха, если бы провинившихся чиновников отстраняли от выполнения функций на 3 года или на 10 лет, хоть на всю жизнь.
А что касается коррупции, все-таки, повторю, она системная. Я не сторонник той теории, что она чем-то хороша и что она помогает работать экономике. Она просто есть. И уже, наверное, трудно сказать, насажена она сверху или она принята и развивается снизу. Опросы показывают, по крайней мере, что люди одобряют выборочные репрессивные меры по коррупционным делам. До тех пор, пока они не начинают понимать, что это может коснуться в какой-то ситуации и их, потому что даже человек, имеющий какой-то микростатус, он очень часто (я не говорю — в большинстве случаев, хотя может быть) как-то его использует, злоупотребляет. Каждый может в своем окружении посмотреть, и наверное, я думаю, большинство согласится. В принципе, с коррупционным обвинением, если подходить последовательно, под него, действительно, можно подвести очень значительную долю наших сограждан – вот просто так устроена у нас сейчас жизнь, к сожалению.
Юрий Болдырев: Надо Сергея попросить или послать съездить на Украину, чтобы он объяснил коллегам, что они неправы. А потом американцам объяснить, что они неправы, потом французам объяснить, что они неправы, потом сингапурцам объяснить, что они неправы. Вообще всем, кто успешен в этом мире, надо объяснить, что они неправы, надо – как мы, извините, лицом в самую грязь. Все-таки наши люди склонны верить своей власти, потому что им не оставили никакого другого выхода. Предположим, у них была бы возможность с чем-то не согласиться – не важно, с чем, с чем-нибудь не согласиться и в ходе референдума по какому-то содержательному вопросу сказать «нет, я не согласен, я считаю вот так». Но дело в том, что даже вот эту последнюю возможность… есть сложная демократия через посредников, представительная демократия, но если напрямую сказать: «Ты согласен погибнуть, ты согласен умереть, чтобы твои дети здесь сгинули, или ты против?», — ни по какому содержательному вопросу наши люди не имеют возможности высказать свое слово. В этой ситуации, действительно, люди чувствуют себя: «Вот мы терпим. Вот оно вот так. Ну, что делать?..». Пока, действительно, петух не клюнет, им просто некуда деваться.
С моей точки зрения, было бы здорово, если бы демократия возникала и в нашей стране, и в других странах по воле прекрасных людей, они захотели – и демократия родилась. Но ведь мы знаем, что в истории она так и рождалась, как вы сказали, в результате борьбы кланов, кланы боролись. Но эти кланы имели возможности бить друг друга, в том числе и жестким, антикоррупционным оружием, вплоть до смертной казни или пожизненного заключения. И как бы я критически ни относился к тому, что происходит на Украине, к украинской власти, к украинскому обществу, как к своему обществу, тем не менее, я считаю, что то, что они такие механизмы создают и друг другу в руки дают – это дает им какой-то шанс. А мы-то этого шанса, к сожалению, не имеем.
Сергей Шелин: А почему мы не имеем такого шанса? У нас что, разрешена коррупция? У нас нет антикоррупционных законов? Мне кажется, что дело вовсе не в том, что нет очередного страшного закона, указа, какой-то смертной казни. На самом деле, коррупция у нас запрещена, компетентные органы с ней обязаны бороться. Если они с ней не борются, то они нарушают свои обязанности. Как раз в том-то и дело, что очередное ужесточение каких-то репрессивных мероприятий – это вовсе не принесет что-то новое, кроме не очень, на мой взгляд, заслуживающих одобрение страстей.
Юрий Болдырев: Давайте понаблюдаем. Я желаю украинскому народу в этом вопросе удачи.
И я бы добавил еще одну вещь. Мы же не можем здесь выступать как доктора, наблюдающие больных, которые вне нас. Мы изнутри этого общества. Более того, все присутствующие, так или иначе, руководили какими-то коллективами. Потому что вы, наверняка, руководили журналистскими коллективами. И там все то же самое. И вы на основании своего опыта и своей практики знаете, если руководитель нацелен на пресечение каких-то вещей, может он это сделать или не может, какие рычаги ему нужны на самом деле, должны ли эти рычаги и поощрение наказания быть весомыми или достаточно, чтобы они были так: вроде что-то для вида есть, а на самом деле – нет. Или чтобы они были даже более-менее весомыми, но возможность их применения была совершенно произвольной. Вы все это знаете по своему опыту. Я могу поделиться своим опытом. Я точно знаю, что в нашей стране люди очень тонко и очень точно улавливают все сигналы сверху. И очень тонко и точно видят, где сигнал, извините, лицемерный, где это сигнал для того, чтобы просто создать некий флер, что мы что-то делаем, а где это сигнал реальный, в той или иной степени радикальный, где это сигнал не шутейный. К сожалению, наша власть пока ни разу, я подчеркиваю, за последние 15 лет не давала обществу сигнала, что то, что она делает в части хотя бы ограничения коррупции, — это сигнал не шутейный. Вот такого сигнала, к сожалению, я не видел ни одного.
Сергей Шелин: Да, конечно, сигналы шутейные. А почему власть должна подавать не шутейные сигналы, если они об этом серьезно не просят? Через несколько дней мы будем праздновать 20-летие созыва первого депутатского съезда. И я помню, одним из самых известных его участников был мой собеседник Юрий Болдырев. Более того, я помню выборы, на которых были определенные затруднения у вас, Юрий, просто преодоление некоторых барьеров для того, чтобы вас допустили к выборам, чтобы вы могли хоть более-менее на равных с вашим соперником соревноваться. И ваша победа тогдашняя на выборах, она объяснялась тем, что люди хотели своего депутата получить, снизу был посыл, а не сверху. Если снизу пойдет реальная волна давления на власти по любому поводу, в том числе и по поводу борьбы с коррупцией, то власти перестанут шутить, им станет не до шуток.
Юрий Болдырев: Совершенно с этим могу согласиться. Единственное, там были не затруднения, а там была просто серьезная, реальная борьба. Но нельзя сейчас не признать, что тогда все-таки сверху были созданы условия, позволявшие эту борьбу вести. В 1989 году она была возможна, в 1986-ом, в 1983 году она была еще невозможна, просто невозможна физически. Это была реальная борьба. Сверху были пресечены самые грубые, самые наглые возможности того, что условно можно назвать аппаратом, власть имущими и так далее, жестко отсечь всех, кто неугоден. Сейчас мы вернулись на круги своя, когда сверху эти возможности любого придушить не пресекаются, а снизу, к сожалению, мы должны признать, общество слишком слабо, чтобы сегодня иметь возможность что-то радикально от власти потребовать. Либо наше общество должно быть доведено до какого-то края, чтобы оно смогло потребовать, как это было сейчас в Пикалево, когда недавно было сообщение, что люди, лишившись средств к существованию, горячей воды и еще чего-то, просто захватили здание мэрии, что подпадает под уголовную статью. Но, тем не менее, люди пошли на это, потому что у них другого выхода нет. Вот наше общество, либо все, либо какая-то существенная часть, должно быть доведено до такой последней черты, чтобы быть готовым на такие меры, и тогда уже ничто не поможет, либо сама власть должна как-то осознавать, что тот путь, по которому мы идем, он не просто несимпатичен, он не просто аморален, он ведет нас неумолимо к безусловной деградации, из которой нет никакого выхода, кроме расчленения страны. Просто нет, не просматривается. Значит, только две движущие силы: либо общество, доведенное до отчаяния, к сожалению, либо нынешняя власть, я имею в виду и экономическую, и культурную, и политическую, осознающая, что у нее самой на этом пути не будет никаких перспектив. Посмотрим, как будет развиваться.
Виктор Резунков: Сергей, а вы согласны с тем, что такая угроза существует, угроза распада страны?
Сергей Шелин: Да, конечно, такая угроза существует. И чем дольше общество (или то, что на его месте находится) медлит с какой-то своей самоорганизацией, тем больше такой риск. По моему мнению, Советский Союз распался не по воле каких-то злоумышленников, не было советского народа, не было сообщества граждан, которые хотели сохранить эту страну – Советский Союз. Там, где нет какой-то сплоченной гражданской нации, всегда есть угроза распада страны, разумеется.
Виктор Резунков: Уж коли у нас речь зашла о распаде страны, я хотел бы привести интересное мнение политического обозревателя «Ежедневного журнала» Сергея Магарила, который обсуждает развитие России в ситуации кризиса. Он предполагает наличие двух сценариев. «Мягкий сценарий. Кризис будет относительно непродолжительным и неглубоким, и потому лишь небольшая часть населения России утратит значимую долю средств к существованию. Цены мировых рынков на энергоносители начнут расти раньше, чем будут исчерпаны финансовые ресурсы российского правительства. Массовых протестных настроений не возникнет». Последовательная реализация этого сценария (он имеет в виду «закручивание гаек» и надежды на Путина как на авторитарного модернизатора, которые оказались несостоятельными) все-таки приведет, по мнению Сергея Магарила, к неминуемой утрате конкурентоспособности России. «А его весьма вероятный финал – очередной распад государства». Второй сценарий – сценарий жесткий. «Многие эксперты прогнозируют: кризис будет затяжным и глубоким. В связи с чем значительная часть населения России утратит большую долю средств к существованию, а финансовые резервы государства будут исчерпаны существенно раньше, чем начнут подниматься цены на энергоносители. Возникнут массовые и острые протестные выступления».
Вот что вы думаете, мне интересно ваше мнение, по какому сценарию будут развиваться события, Сергей?
Сергей Шелин: Во-первых, хочу сказать, что я не верю в возможность предсказывать будущее экономическое. По крайней мере, все такие предсказания до сих пор оказывались ненадежными. То есть, конечно, если есть сто экспертов, и из них каждый высказывает разное мнение, то всегда кто-то один или два оказывались близкими к истине. Но вот такого, что вы можете положиться на какую-то структуру экспертную, на какого-то человека, который всегда предсказывает верно, нет. Поэтому можно только гадать: да, действительно, почему бы не разделить возможности. Кризис может быть коротким, а может быть длинным. Действительно, либо так, либо эдак, либо средним. Кризис может быть глубоким, может быть более мелким.
Мне кажется, что на короткое время, только на короткое время, не на длинное… существует довольно широко развернувшаяся пропаганда успеха, того, что дно позади, все в порядке, она пришла, по-моему, из Америки, у нас она подхвачена, естественно, нашими властями с большим энтузиазмом. На мой взгляд, пока нет серьезных оснований говорить о том, что начался выход из кризиса. Потому что началось оживление на биржах, началось повышение цен на нефть. Я не разделяю мысли о том, что это для нас так уж важно критически. Но что касается экономики, в том числе и нашей экономики, последние показатели, которыми мы располагаем, скажем, подневные показатели по апрелю, они показывают, что снижение продолжается. Причем особенно печально: снижение продолжается в более продвинутых отраслях – в обрабатывающей промышленности, за некоторыми вычетами, и тому подобное. Так что на ближайшую перспективу, по-моему, нет оснований говорить, что мы выходим из кризиса. Ну а осенью – посмотрим.
Юрий Болдырев: Если говорить о мире в целом, что снова, спустя 70 или почти 80 лет, показал этот кризис. Этот кризис показал некоторую тупиковость или сознательно создаваемую тупиковость модели, в рамках которой если у вас есть автомобилестроительные корпорации, не «АвтоВАЗ», какой-нибудь «General Motors» или «Chrysler», и он работает в пределах ответственного и разумного представления о своих возможностях и силах, не залезая в сверхрисковые кредиты в расчете на то, что я смогу сбыть бесконечное количество автомобилей, то он отстает, потому что ему не хватает ресурсов для развития. А если он начинает проводить безответственную политику, то есть набирать кредитов ровно столько, сколько ему дает ростовщик, то, в конечном счете, он упирается в то, что когда спрос хотя бы чуть-чуть снижается, хотя бы на 15%, он уже не способен рассчитаться с ростовщиком. Вот ведь тот карточный домик, который в очередной раз пошел сыпаться. В силу мощи современных средств коммуникации, в силу мощи современных государств, в силу стремления всех-всех сил как-то не допустить обвального разрушения всего, как-то карточному домику не дали уж совсем рухнуть. Не допустили в той же Америке голода, который был у них 80 лет назад, и так далее. Но понимание схемы-то должно быть у нас. Но мы видим это на примере лучших, в том числе и автомобилестроительных, корпораций в мире. Нельзя сказать, что «Chrysler» плохая компания.
Давайте повернемся к нам. Вот у нас есть антикризисная программа. Эта антикризисная программа помощи кому? Там есть семь приоритетов, прекрасные приоритеты, замечательные. Посмотрите на цифры. Эти приоритеты никакого отношения не имеют к цифрам. Там цифры такие: все, что касается реального сектора экономики, — единицы, десятки, максимум, миллиардов рублей. А большие цифры где? Это помощь, извините, ростовщику – сразу 555 миллиардов рублей, 300, 150, еще раз 150 и так далее. Это кроме 2 триллионов, которые были выделены в 2008 году. А посмотрите, что составляют сами эти цифры помощи реальному сектору экономики, содержание-то их. А это, как правило, опять же помощь ростовщику. Половина — либо компенсация процентных ставок банкам, либо это вклады в уставные капиталы банков, например, применительно к РЖД. Если связать две вещи, о которых я сказал, что показал кризис в очередной раз – это кризис ростовщической системы раскручивания экономического развития, с одной стороны. И что делаем мы? Мы здесь святее Папы Римского. Мы быстрее всех стремимся накачать всем, что только можно, чтобы все ресурсы уже окончательно не остались ни у кого больше, кроме банков. А дальше все просто.
Вот Сергей говорил о реальных движущих силах. Классики писали о принципиальной разнице между производительным капитализмом и капитализмом торгово-посредническим, ростовщическим. Принципиальная разница. Один создает производительные силы, а другой осуществляет финансовые манипуляции и ничего не создает. В мире известный процесс, Дэвид Кортен об этом писал в своей книге «Когда корпорации правят миром», о том, как весь мировой капитал стремительно перетекает за последние 20-30 лет от тех, кто создает что бы то ни было реально, исключительно к банкам. В России абсолютно тот же процесс. И вот сейчас в России происходит процесс, когда либо ты в условиях отсутствия оборотных средств, в условиях отсутствия или снижения заказов на любую продукцию, либо ты, хозяин завода или директор завода, берешь кредиты под немыслимые проценты… И все, кто нас слушает, знают, что президент и премьер сказали снизить ставку. Снизить ставку – это означает, что по этой ставке ты сможешь получить, по сниженной в административном порядке, но должен заслать еще слева дополнительную разницу между рыночной ставкой и тем, что тебе сказали. Значит, либо ты берешь кредит под немыслимый процент, зная, что вернуть не сможешь, в конце концов, все перейдет банку, и в конечном счете, банки будут владеть всем, либо ты не берешь кредит – и твое предприятие загибается. Этот процесс у нас продолжается. И ничего в части радикального разрыва этой цепочки, в части изменения приоритетов, в части того, чтобы хотя бы на уровне целеполагания поставить вопрос о том, что Центробанк существует не просто для того, чтобы была какая-то финансовая система, а для того, чтобы создать наилучшие условия для работы реального сектора национальной экономики, даже на уровне целеполагания ни малейшего проблеска сознания у власти, к сожалению, нет.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что у нас есть первая сигнальная система, которая предполагает обмен словом в обе стороны. А наше общество пока освоило только вторую. Поэтому когда власть к нам обращается со словом, мы в ответ виляем копчиком.
Но у меня вопрос. Положа руку на сердце, скажите, если нашему обществу предоставить радио, телевидение открытые, изменится ли что-нибудь?
Сергей Шелин: А почему обществу надо что-то предоставлять? И кто на тарелке должен поднести открытое радио и телевидение? Мы сидим сейчас в студии втроем, по-моему, свободно беседуем, а вы слушаете. Добивайтесь того, чтобы и другие средства информации чувствовали себя свободно, вот и все.
Юрий Болдырев: Вроде все правильно с точки зрения нашей с вами ответственности за свои жизни. Но надо трезво понимать, что динозавры вымерли. Нет никакой гарантии того, что и Россия, и мы с вами выживем. Да, все правильно, с точки зрения нашей ответственности мы должны сами самоорганизовываться и чего-то добиваться. Но наш слушатель поставил вопрос иначе: а если снова, как во времена Горбачева, сверху нам дадут возможность, что мы будем делать на этот раз? Ну, я должен согласиться с радиослушателем, что за последние 20 лет, с моей точки зрения, произошла колоссальная деградация, в том числе и моральная, общества. Здесь оценки разные. С моей точки зрения, колоссальная деградация, в том числе, и с точки зрения содержания труда.
Сергей Шелин: То, что дано сверху, может быть и отнято сверху, свидетелями чего мы являлись.
Виктор Резунков: Михаил Андреевич, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Очень важно, чтобы привязать зарплату и пенсию к тем цифрам, которые вы дали насчет нашей верхней администрации. Ну, хотя бы, соответственно, 50% и 10%. Мне абсолютно все равно, сколько они платят врачам слева или судьям.
Юрий Болдырев: А вопрос в чем?
Сергей Шелин: Это пожелание.
Юрий Болдырев: Я честно скажу, что с точки зрения морали общества вот мне не все равно. Ну, мне может нравиться, не нравиться, в конце концов, сейчас границы открыты – можешь уехать. Но с точки зрения возможности прорыва в современную цивилизацию, из которой мы просто вывалились, с точки зрения высокотехнологичного развития все, чем мы пользуемся высокотехнологичным, это не наше. С этой точки зрения вот тот откатный метод производства, основанный исключительно на коррупции, он не позволяет нам даже двигаться в сторону технологического развития, даже думать об этом.
Виктор Резунков: Борис пишет: «Наше общество не является слабым. Его вполне устраивает та жизнь, которую ему предоставила власть».
Марк из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Многолетний парагвайский диктатор Стресснер сказал когда-то, что коррупция – это хорошо, коррупция означает сопричастность, а сопричастность означает преданность. Что вы об этом думаете применительно к нашей системе?
Юрий Болдырев: Я сначала на предыдущий, что наркоман всем доволен, известно, чем заканчивает. Наше общество находится в наркотическом забытьи, не осознавая, в какую пучину проваливается.
Что касается Стресснера, к счастью, его уже нет. Соответствующее общество идет совсем другим путем.
Виктор Резунков: Валентина из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что пока у нас судов не будет… Вот люди говорят, что нас это не касается. Не касается – пока в суд не попал, а как только в суд попадает человек, так он понимает, что всех это должно касаться.
Сергей Шелин: Я согласен совершенно. В том-то и дело, что бороться с любыми правонарушениями, в том числе и с коррупцией, но и с любыми другими у нас должна та же самая система, которая этой коррупцией поражена. Поэтому все поговорки, которые существуют, «не судись» и так далее, они сохраняют свою силу.
Виктор Резунков: Майоровы, постоянные слушатели Радио Свобода, пишут: «Абсолютно не волнуют доходы чиновников, равно как и доходы инопланетян. Если начнут бороться с коррупцией, то выдернут из этой компании несколько десятков или сотен Ходорковских или Лебедевых. Настоящих, тем более, из правоохранительных органов не тронут, развеют только стрелочников. Так что мы, действительно, обречены жить в стране, в которой коррупция – это норма». Мрачные нам присылают сообщения.
«Российская газета», кстати, относительно настроений россиян сообщает о том, что заявил министр юстиции Александр Коновалов. На недавней встрече с депутатами Госдумы он сказал: «Далеко не все россияне, как свидетельствуют опросы, хотят, чтобы с коррупцией было покончено раз и навсегда. 25% опрошенных, по словам министра юстиции Александра Коновалова, вполне устраивает нынешняя ситуация. И, как представляется министру, эта «цифра сильно занижена». «Реально в России гораздо больше людей, заинтересованных либо в том, чтобы уклоняться от наказания за совершенное нарушение закона путем взятки, либо в приобретении необоснованных преференций путем коррупционных схем, либо которые смирились и довольствуются вымогательством взяток за совершенно законные и адекватные действия со стороны чиновников», — сказал Коновалов».
Юрий Болдырев: На самом деле, это говорит только об одном – о том, что большинство наших граждан играют абсолютно пассивную роль в своей собственной жизни. Нашим людям вполне нравится жить и в США, и во Франции, в Норвегии. Некоторые, склонные к интригам, к жульничеству, иногда возвращаются и говорят: «Там скучно. Мы вот здесь хотим поинтриговать, покрутить, «бабки» поделать». То есть люди согласны, потому что они не видят другого способа выживания в нашей системе и не очень верят, что эту систему можно изменить. Вот и все.
Виктор Резунков: Владимир Георгиевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы и радиослушатели, наверное, будете смеяться надо мной. Мне кажется, чтобы бороться с коррупцией, нужно людей просто заинтересовать, на пальцах объяснить, показать доступно, как в школе, даже еще ниже, чуть ли не на уровне детского сада, что коррупция вредна, как многие объясняют. Но конкретно, в чем этот вред заключен, не объясняют.
И еще один момент. А вот сила общества велика, и можно в этом убедиться на том, что, например, автомобили дорогие, которые стоят вокруг домов, на улице, и они никем не охраняются, и есть негласная договоренность, люди понимают, что их не надо ни ломать, ни портить. А вот молодежь может, например, детские площадки ломать, разрушать, а автомобили не трогают.
Юрий Болдырев: Очень хороший пример. Особенно, если касается не потрепанных «Жигулей», а дорогих автомобилей. Попробуй тронь – из-под земли достанут. Со времен, когда дорогие автомобили были только у самых крутых, вот этот год уже зашифрован. Это очень четко. И тут же на пальцах, вот в Белоруссии человек только что получил 11 лет за фальсификацию лекарств, а у нас за фальсификацию лекарств – штраф. Почему у нас штраф? Потому что это коррупция. Вот на пальцах, как это может коснуться конкретно вас, задавшего этот вопрос, завтра. Вы идете в аптеку, покупаете лекарства, в лучшем случае, оно вам не поможет, потому что фальсифицировано. Я столько раз сталкивался, прихожу в аптеку, выписано лекарство, а мне говорят: «Вы знаете, это дорогое». Не в Москве, не в Питере, а там, где я провожу отдых. Пожилая фармацевт говорит: «Оно вроде хорошее, но его очень часто подделывают. Видите, какое оно дорогое. А есть аналог отечественный, он дешевый, поэтому его не подделывают». Это мне честно говорит фармацевт. Так вот она – коррупция. И вот он механизм. Так же, как зашифровано, что дорогой автомобиль трогать нельзя, зашифровано, извините, кнутом, не пряником, не уговорами, точно так же… Давайте сделаем как в Белоруссии, давайте сделаем как в Америке, давайте сделаем как в Сингапуре, как во Франции, Германии. Чтобы всякий, кто, скажем, фальсифицирует запчасти для самолетов, знал, что если его в этом уличат, он из тюрьмы не выйдет никогда, никакой амнистии быть не может. Но этого же нет. Вот это и есть коррупция. Поэтому самолеты и грохаются.
Сергей Шелин: Вопрос только – давайте. А к кому обращено это «давайте»? Не тем ли людям, которые коррупцией занимаются?
Юрий Болдырев: Вот я скажу, к кому я обращаюсь. Мне доводилось выступать буквально позавчера перед студентами в Политехе, до этого даже в школах приходилось. Мне дети задают вопрос, 9-10 класс: «А вот как вы относитесь к уровню морали, который есть сейчас?». Я им честно говорю: «Вот вы меня послушайте, но мы, наше поколение, уровень морали опустили вот до такого. Поэтому вы нас не слушайте. Вам придется жить своим умом. Вы либо опустите его еще ниже, хотя непонятно куда, либо не согласитесь с нами, с отцами. Живите своим умом. Нас послушайте, но делайте по-своему. Потому что мы вам передаем страну в крайне плохом состоянии». К кому обращено? К тем, кому завтра идти сдавать ЕГЭ. Вот это издевательство. У нас «Час прессы», но «Литературная газета» не относится к числу тех, которых вы обозреваете…
Виктор Резунков: Почему же?
Юрий Болдырев: Как раз в среду вышла газета, где опубликована моя статья, касающаяся ЕГЭ в очередной раз. Я приведу совсем простой пример. Вы представьте себе, сейчас миллион человек, школьников, в нашей стране должны будут написать ЕГЭ и сдать все это. И части «А» и «Б» будет проверять компьютер. Я только что сдавал документы у нас в Питере, на Брянцева на получение загранпаспорта нового образца. Попросили не черной ручкой заполнять, а в компьютере. Заполнили в компьютере, распечатали в том пункте, который они указали. Дальше они все это вставляют в сканер, сканер половину считывает с ошибками, и женщина тут же мне аккуратненько правит. Вот вы представьте себе, при нашем способе закупки этого оборудования, где, по каким ценам и с какими «откатами», и так далее, у миллиона наших детей сейчас будут сканеры считывать и потом ставить им оценки. А это все будет влиять на судьбы наших детей. Вот оно. Я все это говорю, на самом деле, не для таких, как мы с вами, собравшиеся здесь, я надеюсь, что это как-то может повлиять на души тех, кто моложе нас.
Виктор Резунков: Филипп Николаевич из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. С уважением к вам. И мое мнение вот в чем состоит. В Древнем Риме были публиканы – лица, бравшие на откуп государственное имущество с целью его эксплуатации. Вот это у нас продолжается довольно длительное время, уже 2 тысячи лет от рождения Христа. Я понимаю многие действия людей, которые обладают и властью, и богатством, потому что у них аппетит, свойственный тем представителям флоры и фауны, которые едят, скажем, как утки: все, что вываливается, все вам, а все, что мы приобретаем, все нам. Конфессиональные особенности нашего государства состоят в том, что если я несу в церковь или в мечеть, или еще куда-то, почему я не должен брать ту же самую так называемую… да не иссохнет рука берущего. Вот в этом вопросе я уважаю, несомненно, высказывание Юрия Болдырева. Я вот хочу, Юрий Болдырев, чтобы вы, как человек, как гражданин, выставили себя на президентские выборы. Я вас уверяю, что за вами пойдут миллионы людей.
Виктор Резунков: Георгий, Челябинская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот по поводу коррупции я хотел бы немножко совместить. Вот по поводу суда над Ходорковским и Лебедевым. Сколько уже времени на вашей радиостанции идет оголтелая свистопляска в защиту вот этих двух сионистских «отморозков».
Виктор Резунков: Все, отключаем вас от эфира. Проехали.
«Целиком согласен с вашим экспертом, — Сергей Митрофанов из Москвы пишет, — в мире сформировался слишком большой слой ростовщиков, то есть паразитов. Капитализм себя исчерпал».
Юрий Болдырев: Ну, в годовщину Андрея Дмитриевича Сахарова я должен сказать, что Сахаров не говорил о том, что мы должны сдаться капитализму. Даже тому социальному, который был тогда. Сахаров выдвигал теорию конвергенции. И мы не можем не признать, что капитализм очень многое взял и у социализма нашего, жесткого, грубого, неотесанного, и у социализма шведского, совсем другого, он совсем иной. Там все средства производства фактически в одних руках, но колоссальное перераспределение. И у французского, где, наоборот, средства производства в огромной своей части принадлежат государству. То есть капитализм видоизменяется, или, скажем так, современное мировое сообщество стремительно видоизменяется. И это – то горка, то падение. Последний период характеризовался стремительным ростом расслоения, в том числе и на Западе, стремительным перетеканием капитала от производительного к ростовщическому. Это говорят западные же эксперты. И это один из факторов, который привел к кризису у них.
У нас же кризис совершенно свой. Наш кризис – это полное отсутствие желания жить самостоятельно и созидать самостоятельно. Это даже не почивание на природной ренте, а это просто распродажа наследия предков. Выход из кризиса – это не возвращение к тому, что было раньше. Возвращение к тому, что было раньше, — это значит, что все равно загнемся — и нас не будет. Выход из кризиса – это поиск нового пути. Пока, к сожалению, ясных сигналов к этому нет.
Виктор Резунков: Сергей, а что вы скажете на это?
Сергей Шелин: У меня другое понимание причин мирового кризиса. Допустим, автомобильные компании Соединенных Штатов, действительно, в долгу, как в шелку. Ну а почему? Потому что они должны обслуживать аппетиты своих работников. Работники слишком много привыкли получать. Если бы они согласились получать меньше, то не было бы банкротств или предбанкротного состояния трех гигантов. Потому что машины нормальные, они просто неконкурентоспособные, их себестоимость слишком велика. Это просто пример.
Юрий Болдырев: Я обращаю ваше внимание на то, что работники привыкли слишком много получать, ну, 2 тысячи долларов…
Сергей Шелин: Там не 2 тысячи долларов.
Юрий Болдырев: 5 тысяч. А то, что их менеджеры привыкли получать по 20 миллионов долларов, а то, что руководители банков привыкли получать по 50 миллионов долларов, — это как бы ерунда.
