Эксперты в гостях у Вероники Боде говорят об отношении в России к проблемам, связанным с коррупцией
27.09.2009
В гостях у нас - Георгий Сатаров, президент Фонда «ИНДЕМ», Андрей Столбунов, лидер общественной организации «Справедливость», и Юрий Болдырев, писатель, публицист, в прошлом – заместитель председателя Счетной палаты России.
Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: «Как, на ваш взгляд, нужно бороться с коррупцией?». Начну с этих сообщений.
Николай Кузнецов из Москвы: «Взятка (подношение, нос) — это очень древний, традиционный русский обычай, важный элемент русской национальной культуры, ныне общепринятый во всем российском обществе. И к национальным обычаям и традициям надо относиться с глубоким пониманием и уважением, тщательно их сохраняя и развивая».
Слушатель, который подписывается «Булдыга»: «Коррупция — сильный наркотик, от употребления которого трудно излечиться. В малых дозах коррупция присутствует даже в самом открытом и прозрачном обществе. Действенный способ борьбы с коррупцией — наличие в стране оппозиции, отодвинутой от кормила власти и лишенной доступа к пирогу коррупции».
Патриот из «Отечества в опасности»: «Тот, кто выдвигает идею борьбы с коррупцией, не любит родину. Если «прекратить коррупцию», как предлагают некоторые недальновидные слушатели, не станет России. Вообще не станет. Вам это надо?».
Гелани из Дагестана: «Бороться с ней не надо, ее просто надо прекратить. В России такие трусливые чиновники, и если бы им была дана команда (или подан знак) прекратить коррупцию, они бы моментально ее прекратили. А так, украл человек мешок картошки — его посадят, украл чиновник миллион — его отмажут. А посему борьба с коррупцией в России невозможна при существующей власти, это просто очередные лозунги».
Наталья из Санкт-Петербурга: «С коррупцией бороться не надо, потому что когда в стране законность отсутствует принципиально, потому что так нравится властям, а также власти нравятся народу, то у гражданина должна остаться хоть какая-то возможность, хоть за взятку, в соответствии с уровнем вертикали, реализовать свои права. Проверено – работает!».
Дима из Томска: «Если человек не принял Христа, его продажная ветхая природа рано или поздно толкнет на преступление. Государственные посты должны занимать по-настоящему верующие люди».
Игорь из Санкт-Петербурга: «Без изменения политической системы только и возможна, что «борьба» без результатов».
Владимир Алексеевич из Санкт-Петербурга: «Правящая «элита» должна показать нравственный пример обществу, начав чистку в своих конюшнях. Для этого нужно прекратить демагогию, «перестать бороться за чистоту, а начать элементарно подметать», говоря языком классиков».
Игнат: «Очень правильно сказано, что коррупцию надо прекратить, и начать это надо с возвращения на прежнее место работы таких, как Юрий Болдырев. Ведь за время его, будем считать, вынужденного прогула Счетная палата работать лучше не стала».
И Вячеслав из Москвы: «Некий мелкий политический деятель «эпохи внука Аллы Пугачевой» полагает, что для успешной борьбы с коррупцией необходимо постоянно устрашающе таращить глазки».
Уважаемые гости, прошу вас прокомментировать эти мнения.
Георгий Сатаров: Начнем с религии. Коррупция – это такое же древнее явление, как и религия. И воровали в весьма религиозных странах, и с разными религиями – и конфуцианской, там были свои борцы с коррупцией очень серьезные, и мусульмане, и христиане – воровали все, и глубоко верующие люди. Агностики тоже этим занимаются. Поэтому просто религии мало. Точно так же устрашение приводит к тому же, к чему приводит борьба с тараканами с помощью химических средств – выживают самые сильные. И коррупция на некоторое время уменьшается, а потом коррупционеры становятся еще более изощренными, она размножается. И даже есть математические модели, как растет коррупция, когда с ней борются таким образом. Поэтому главный рецепт – это искоренение условий, порождающих коррупцию, прежде всего.
Юрий Болдырев: Мнения замечательные. Я бы сказал, что, прежде всего, традиции таковые были, наверное, у всех народов когда-нибудь. То есть не надо считать, что это «особый русский путь». Чтобы не говорить банальности… Дело в том, что пока отдельные люди говорили, что у нас коррупция – это нехорошо, а сверху говорили, что все отлично, то есть все отлично: либо коррупции нет, либо коррупция есть, но она против коммунизма — все равно хорошо, — вроде, было, придя в студию, например, Радио Свобода, что сказать. А когда все общеизвестные банальности сказаны, в том числе, сверху, с самого высшего верха, то вроде как непонятно, что нам еще здесь говорить.
А что думает об этом народ? Ну, народ, судя по всему, согласен. Судя по результатам всех выборов, какие только проводятся, народ, так или иначе, пассивно согласен с тем мироустройством, какое есть. Требовать от простого народа, замученного сиюминутными проблемами, чтобы он поднялся над опять же своим сиюминутным бытом и осознал, что страна стремительно продолжает деградировать, — ну, трудно этого требовать. Другое дело, что есть, может быть, не абсолютно банальный момент: а что же думают властители? Они же тоже – элемент народа. Причем властители не высшие. Вот что думает президент, он нам сказал недавно. А вот те, кто как раз является их опорой, мелкий мини-олигархат. То есть не Абрамовичи и Дерипаски, а вот те, кто является опорой, те, кто в каждом городке, в каждом райончике, в каждой деревеньке — основа основ, держат все в своих руках.
Вот я недавно беседовал с одним таким товарищем, и я его спросил, как он представляет себе будущее. Все абсолютно однозначно, безнадежно: «В этой стране ничего не будет». Он – один из тех, кто держит в своих руках. «В этой стране ничего не будет». Я говорю: «А на что же ты рассчитываешь? Почему не уезжаешь?». Ну, здесь банальный ответ: «Там делать нечего, воровать можно только здесь. А вот воровать по-умному не все умеют». Я говорю: «А на что же ты рассчитываешь? Вот ты точно знаешь, что в этой стране ничего не будет. На что ты рассчитываешь?». «Ну, расчет только один: я должен быть настолько богат, чтобы я, в любом случае, всегда имел возможность откупиться». И еще он мне сказал интересную вещь: «А те лидеры, которые предлагают, чтобы было нормально, честно и так далее, с ними же невозможно договориться. Я же с ними договориться не смогу, значит, для меня они плохие, мне они не нужны, они мне неинтересны». И получается так, что все, кто выходит хоть чуть-чуть за рамки элементарного арифметического тупого расчета «я сейчас туда, а мне потом в 1,5 раза сюда, а завтра будь что будет, я откуплюсь», — вот все, кто выходит за рамки этой совсем примитивной арифметики, они неинтересны. А интересны только те, с кем можно сейчас еще раз пересчитать так, чтобы мне отломилось.
Мне кажется, фундаментальная трагедия нашего общества — мы же говорим сейчас не о правителях, а об обществе, — это не только то, что низы и средний слой общества не осознают, недопонимают, как-то приноровились и не сражаются против. Трагедия нашего общества в том, что самые сильные в нем, более-менее верхний слой, который занят каким-то делом, он абсолютно интегрирован в эту коррупцию, как в единственный способ существования и делания бизнеса. Вот это, мне кажется, принципиально серьезно.
Вероника Боде: Андрей, я хотела бы вернуться к мнениям слушателей. Что заинтересовало вас?
Андрей Столбунов: Я тут отметил по поводу других стран и религий. Был в Китае пару лет назад и обнаружил, что, несмотря на очень строгие и жесткие правила, вплоть до смертной казни за коррупцию на низком уровне, то есть на уровне населения, коррупция есть. Все это проходили, видели, то есть ничего особенно отличающегося от российской действительности на низком уровне, еще раз повторюсь, мы не заметили. Действительно, все так же практически. Однако — смертная казнь. И здесь стоит отметить, что ужесточение мер не всегда влияет на результат.
А религия – это здорово, конечно, но, если копнуть глубже, что же такое отношение между государственными чиновниками, и еще глубже, чем это государство говорит, психологию, — это элемент доверия. Государство строит фундамент на доверии между чиновниками. То есть чиновник, который занимает должность, доверяет абсолютно другому чиновнику, который занимает другую должность. И на этом строится дальше вся государственная система. А на сегодняшний день коррупция привела к тому, что чиновник чиновнику уже не доверяет. (Я сейчас немножко сюда: не отношения между населением и чиновниками, а чиновник с чиновником.) Допустим, как адвокат, я часто сталкиваюсь с ситуацией, при которой документ, подписанный одним из должностных лиц, априори уже не воспринимается как истина. То есть человек, к которому попадает этот документ, — либо это вышестоящий, либо из какого-то ведомства параллельного, который должен принять решение, он думает, прежде всего: «Ага! А чем это решение продиктовано? А может быть, тот взял деньги и принял это решение? Почему я ему должен доверять? А может быть, и мне так же сделать и взять деньги?». И все, рушится полностью доверие, рушится прохождение решений каких-то общественно значимых, значимых для населения, значимых для высшей власти и так далее. Вот это разрушение, назовем так, межмолекулярных связей на государственном уровне – это практически разрушение государства. Мое мнение такое.
Вероника Боде: С пейджера. Александр пишет: «Вчера показывали фильм про Берию. При любом отношении к этой личности факт есть факт: когда чиновники в его системе начали воровать, он приказал расстрелять первых 100 попавшихся. 101-ый и следующие уже не воровали».
Андрей Столбунов: Очень известный пример, мы его тщательно изучали. В ответ на вопрос журналиста руководителю Сингапура, города-государства: «Как вы добились результатов?», — он сказал: «Пока я не расстрелял всех ближайших друзей, я результата не добился». Вот ответ. Это современность, это не Берия.
Вероника Боде: Нас, прежде всего, интересует отношение в обществе к проблемам, связанным с коррупцией. Предлагаю послушать опрос. Как бороться с коррупцией? На вопрос Радио Свобода отвечают петербуржцы.
- Наверное, не надо разрешать никому делать какие-то неправомерные действия. А что лучше всего? Во-первых, зарплата тем, кто на местах, должна быть такая же, и их подчиненным, нормальная. Все-таки от зарплаты много чего зависит. И некоторые законы, наверное. Один из законов, я бы сказал, очень нехороший у нас есть, который милиции позволяет коррупцией заниматься, позволяет задерживать хулиганов якобы, а при задержании применять к ним даже насилие. Как «воры в законы» действуют. Может быть, даже о кадрах надо думать, каких людей туда выбирать.
- Ну что мы сделаем с коррупцией?..
- Бороться надо, но как это делать?.. Честно говоря, для меня это большой секрет.
- Меня это не касается. И вообще бороться бесполезно, мне кажется. Потому что те, кто захватил власть в свои лапки, — это все… Путин же в императоры рвется. Все как есть, так и будет, так и останется.
- Ой! Не знаю. Бороться всю жизнь боремся, а толка никакого пока. Наоборот, даже, по-моему, еще круче становится. Может быть, новые судьи будут, прокуроры более серьезно будут подходить к этому вопросу. Распустились, конечно. А особенно – олигархи.
- Законы должны быть жесткие против коррупции.
- Только народная активность может побороть коррупцию, как во всем мире. Другого пути-то нет. За счет участия граждан, контроля граждан. И никакими методами… Как в Китае внедряют жесткие методы, они, конечно, в какой-то степени снижают ее, но все равно ее не искореняют. Поэтому только гражданская активность, общественные организации, доступ различных партий. Это демократические процессы, которые в обществе должны быть. Одна партия смотрит за другой. Независимые средства массовой информации все эти моменты высвечивают.
- Развитие малого бизнеса, я думаю. Потому что когда все огосударствлено, невольно чиновничий аппарат огромный: ну, естественно, что, он — будет сидеть только на зарплате? То есть разгосударствление больше, а это возможно только с развитием инициативы снизу.
- В России бесполезно, по-моему, потому что это нереально. Они все время брали и будут брать. Есть один способ радикальный – очень большие сроки давать им – тогда, может быть, будут бояться брать. Но этого же не сделают никогда.
- Не могу даже сказать. Сажать всех, наверное.
Вероника Боде: Голоса петербуржцев записала корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
С пейджера. Борис пишет: «Скорее всего, победить коррупцию не получится, потому что в большинстве случаев она устраивает обе стороны. Строгие меры тоже не помогут, потому что каждый взяточник уверен, что не попадется».
Женя из Кельна: «В Германии практически исключена коррупция на бытовом уровне, и не потому, что здесь обитает такая взяткостойкая порода людей, а просто создаются условия, когда нарушать закон становится невыгодно, стыдно, угрожает качеству жизни, и главное — твоей репутации. Сработают ли в России радикальные методы?».
Василий из Москвы: «Метод борьбы с коррупцией был разработан и успешно применялся в древнем Новгороде. У должностного лица, уличенного в коррупции, конфисковывалась личная собственность и передавалась в пользу обществу».
И еще один слушатель, который так и подписался «слушатель Радио Свобода»: «Искусственно создаются условия, при которых сумма взяток возрастает. Вчера меня остановил мент, повесили свежий знак («кирпич»), который не виден из-за густого дерева. Я предложил ему 500 рублей, он посмотрел на меня, как на тяжелобольного и говорит: «Вы знаете, как сейчас с этим строго? Поэтому на месте решить вопрос стоит 10 тысяч рублей, а через суд — 30 тысяч». Еле уговорил «решить вопрос» за 5 тысяч. Стоял и ждал, пока я привезу деньги. Я понял, что жаловаться — выйдет себе дороже, там все схвачено. Для этого и знак так повесили в совершенно не подходящем месте. Вот такая борьба с коррупцией».
А ему отвечает Реалист из России: «У меня водительский стаж 31 год. Никогда не давал взятки гаишникам, а всегда платил штраф по закону и получал квитанцию. Никогда и нигде я не «подмазывал» других чиновников. Это и есть мой вклад, если хотите, в борьбу с коррупцией. А вы, значит, господа-оппоненты «антинародного» режима, взятку даете и сами хапнуть при случае готовы. И глаза у вас завидующие на чужие дорогие часы, автомобили и дачи».
Георгий Александрович, согласны ли вы с тем, что многие россияне сами поддерживают коррупцию таким образом?
Георгий Сатаров: Вот эта поддержка, терпимость и так далее, она имеет два аспекта. Первый – символический: когда граждан спрашивают в социологических опросах о коррупции, конечно, они выражают негодование, говорят о том, что нужно бороться и так далее. А второй аспект – практический – это то, что делают они сами. Наши исследования показывают, что в интервале с 2001-го по 2005 год, если гражданин попадал в коррупционную ситуацию (в 2001 году), то в 75% случаях он давал взятку. В 2005-ом — 53% давали взятку, попав в коррупционную ситуацию. Как бы степень готовности давать взятку резко упала. При этом, что очень интересно, есть другая характеристика: шанс попасть в коррупционную ситуацию, когда ты сталкиваешься с властью. То есть мера коррупционного давления власти на граждан. В 2001 году это было 26%. То есть когда ты сталкиваешься с какими-то проблемами, идешь к власти (или она идет к тебе со своими проблемами, типа «не там проехал»), то было 26% — шанс попасть в коррупционную ситуацию. А в 2005-ом – уже 35. То есть давление коррупционное власти на граждан растет, а граждане бегут от коррупции, меньше народа готовы давать взятку. Причем мы их, естественно, спрашивали: «Удалось ли вам решить проблему, не дав взятки?». И этот процент тоже вырос, что интересно. 50% умудрялись решить свою проблему, не давая взятки, в 2001-ом, а в 2005-ом – уже почти 70. Причем важно, что в основном этот рост и отказ от взятки, и умение решать проблемы без взятки, то есть на законных основаниях, рос в основном за счет людей, у которых сформирована уже антикоррупционная установка, прежде всего.
И, кроме того, чисто практические вещи создавали для этого условия. Например, очень упали коррупционные обороты в ГАИ в это время. Причина была очень простая. Помимо того, что «западло давать этим паразитам взятки», главная причина – появились мировые судьи. Не то чтобы там коррупции нет, но есть конкуренция. Как только появляется конкуренция, альтернативы в возможностях решать проблемы, вот эта многоканальность автоматически снижает коррупцию. И вот в ГАИ ровно это и произошло. Поэтому на практике граждане демонстрируют готовность уйти от взяток, как только есть такая возможность.
А последнее, о чем уже говорилось здесь, в том числе и нами, и в сообщениях граждан, — это готовность политическая этому противостоять: давить на власть, самим не давать. Те, кто выбирает такую позицию, — я встречался с такими людьми, они реально есть, они даже в бизнесе есть, вы не поверите. Но им, правда, дико тяжело. Эти люди оказываются в чрезвычайно трудной ситуации, потому что растут их издержки по сравнению с теми, кто взятки дает, это понятно, им труднее. Поэтому тут выход возможен реальный, конечно, только коллективный. То есть когда не один человек, не несколько разрозненных людей решают это, а когда это решает общество. А для этого нужна самоорганизация, для этого нужны политические силы, которые готовы этому помочь. А для этого, опять же, условий в стране нет. Поэтому ситуация, конечно, тяжелая.
И последнее. На самом деле, понимание того, что есть коррупция, откуда это берется и так далее, оно, в принципе, растет. Сознательность растет.
Вероника Боде: По данным Левада-Центра, 88% россиян согласны с мнением, что одна из самых серьезных проблем России – это хроническая коррупция. При этом к числу главных достижений Владимира Путина за 10 лет пребывания у власти лишь 2% россиян отнесли борьбу с коррупцией, а 35% полагают, что в этой области его действия были наименее удачными. Тем не менее, в целом его деятельность оценивается высоко, о чем говорят, в числе прочего, рейтинги доверия.
Юрий Юрьевич, вам не видится тут противоречия?
Юрий Болдырев: Противоречие есть, наверное. Если пытаться интерпретировать данные, которые только что были приведены, наверное, интерпретаций может быть множество разных. И статистика усредняет совершенно разную мотивацию. С одной стороны, вроде люди в большей степени готовы противостоять, из тех, кому пришлось столкнуться. А с другой стороны, столкнуться-то пришлось значительно большему количеству. И мы вполне можем допустить, что если в период первого опроса речь шла о том, что сталкивались те, кто в основном имел дело с какими-то пограничными сферами, то сейчас масштабы коррупции именно как вымогательство, попытки «стрижки» и «доения» простых людей распространились и на те сферы, где раньше люди считали, что можно без этого обойтись. И это зачастую поведение человека, который «нет, я принципиальный, я не буду давать, вот там я готов решать проблемы, а если еще и здесь с меня начинают требовать, уж здесь-то нет, уж тебе-то я не дам». Это не есть ярко выраженная антикоррупционная психология. Я много раз сталкивался с ситуациями, в том числе и в той сфере деятельности, которой занимался, нефтегазовый сервис, общался с руководителями предприятий и так далее, что просто люди четко распределяли, кому и что по чину. Вот когда эти что-то требуют, с ними нужно вступить в контакт и решить вопрос. А вот эти – нет, эти наглецы, этим не дадим, давайте решим, как с ними обойтись иначе. То есть я хочу подчеркнуть, что интерпретация этих данных неоднозначна, сложна, и, к сожалению, данные пока не позволяют говорить о том, что общество однозначно нацелено на борьбу с коррупцией.
Вероника Боде: Андрей, вашей организации «Справедливость» приходится бороться с коррупцией. Есть ли какие-то успехи на этом пути? И главное, каково отношение к вашей деятельности со стороны простых граждан и со стороны властей?
Андрей Столбунов: Поясню, с 2006 года мы занимаемся, но не коррупцией или антикоррупцией, мы начали заниматься правозащитной деятельностью, то есть оказывать помощь юридическую, так как мы юристы, адвокаты, эту общественную организацию «Справедливость» организовали. А через год-полтора работы мы вдруг поняли, что правозащита, юридическая помощь, борьба с правовым нигилизмом – все это, в итоге, упирается в одну причину, ну не в одну, но основной причиной является коррупция. Поэтому мы стали позиционировать себя, в том числе, и практике противодействия коррупции, а особенно с прошлогодними принятиями решений президентом нашим. И мы подумали: а почему, собственно, все говорят, а никаких практических действий особенно-то и нет? Я не говорю, конечно, о правоохранительных органах, которые рапортуют об успехах, это здорово. Но общественность не очень активно включилась. И мы решили содействовать такому процессу.
И каким путем мы пошли? Учитывая, что мы года два уже к этому моменту плотно занимались вопросом, у нас скопилось очень много информационных материалов. Мы их проанализировали, структурировали и выделили основные болевые точки. И учитывая, что основной ареал все-таки нашей деятельности – Москва и область, мы выделили несколько направлений и выделили, на наш взгляд, тех людей, чиновников, которые к коррупции имеют отношение. И начали планомерно, спокойно освещать их деятельность. И как только мы начали это делать, против нас, естественно, началось противодействие – «черный» пиар и так далее. Это сослужило не очень хорошую службу самим коррупционерам, потому что к нам началось пристальное внимание, в том числе и населения. И вот граждане, прочитав, что мы конкретно действуем, освещаем коррупционную деятельность того или иного чиновника, начали приносить нам материалы. То есть совершенно замечательная получилась вещь! Каждую неделю практически к нам приносили материалы – еще одна проблема, связанная с конкретным чиновником. Таким образом, у нас все больше и больше начало материалов копиться. А что мы делаем? Естественно, мы пишем в правоохранительные органы и освещаем это в СМИ, в том числе и в своих собственных СМИ. То есть мы зарегистрировали СМИ: газету, сайт, и эти материалы публикуем. Как я уже сказал, население очень своеобразно на это реагирует. Те люди, которые пострадали от действий либо этой отрасли, то есть по отраслевому признаку, либо по территориальному, либо конкретно от действий данного чиновника, они несут нам материалы, и мы их в копилочку добавляем, опять анализируем с юридической точки зрения, убираем эмоциональные какие-то вещи. Ведь проблема в том, что население более эмоционально мыслит и не может донести четкую фабулу юридическую до правоохранительных органов, на разных языках разговаривают. И мы помогаем переводить.
Вероника Боде: А власти как реагируют на вашу деятельность?
Андрей Столбунов: Сначала положительно, а дальше происходит следующее. Если доходит до ситуации, когда данный коррупционер имеет возможность влиять на людей, расследующих эту деятельность, то по максимуму влияет. И мы уже знаем, как это влияет: дела либо отказываются возбуждать, либо возбуждают, а потом прекращают. Вариантов масса. Поэтому у нас промежуточных результатов много. Благодаря нам, например, по одному из округов Москвы возбудили уголовное дело. 8 лет несколько десятков жителей писали во все инстанции. Фактура огромная, количество – 8 лет. А мы за 8 месяцев довели до возбуждения уголовного дела. Потому что деваться некуда было. Мы такую юридическую форму придали этому, что там деваться просто было некуда. Я называю это промежуточным результатом, потому что дальше руководство следствия на уровне Москвы забрало этот материал и благополучно прекратило. Мы считаем это незаконным, обжалуем и так далее. Это уже юридическая часть.
А дальше идет противодействие нам. Раз мы откуда-то взялись и начинаем бороться с коррупцией по факту практически, надо нас как-то нейтрализовать. И применяются интересные вещи. Допустим, есть провокации по статье 163 УК «Вымогательство». Потому что есть фраза в УК: вымогательство денежных средств путем угрозы распространения позорящих сведений. Вот тут они придумали такую штуку, что: ага, мы же зачем-то это делаем. То есть гражданская позиция там никого не волнует, но думают: «Зачем-то они публикуют все это». Поэтому, естественно, пытаются придать этому вот такой окрас, что мы это делаем для того, чтобы вымогать у этих чиновников деньги путем распространения сведений. Ну, арсенал велик довольно-таки у наших оппонентов, но пока держимся.
Вероника Боде: С пейджера. «Я считаю, что нужно бороться не вообще с коррупцией, а с каждым случаем ее проявления, которое возмущает граждан. Например, чтобы устроить ребенка в садик в Москве, открыто требуют 5 тысяч. Меня это возмущает», — Марина.
«Рецепт простой: если чиновник живет не по своей зарплате, дома, машины и прочее, без разговоров коленом под зад, никаких судов, никаких доказательств, автоматически. Причем контроль над этим должен быть передан не существующей власти, которая действует через этих чиновников, а оппозиции, которая кровно заинтересована в их разоблачении», — пишет Александр.
И у нас звонок. Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Надо бороться, конечно, с причинами коррупции. Допустим, я риелтор, и справки БТИ у нас выдаются, целый отдел работает. А проще всего было сделать сайт, и каждый мог бы для своей квартиры распечатать с сайта эту несчастную справку, поэтажный план и экспликацию, которые практически не меняются. Но менять ее можно, опять же, на сайте. Штрафы ГАИ. Опять же, должен быть сайт, где можно спокойно посмотреть свои долги. Регистрируешься на сайте, смотришь свои долги, и квитанцию, опять же, можно оплатить. Например, меня два раза лишали прав незаконно. Я разворачивался, а мне писали, что я ехал по «встречке». Суд не вызывает гаишников, не слушает мою сторону, и районные, и городские суды делают одно и то же. То есть доказать ничего невозможно, потому что судья вообще не слушает сторону, только принимает сторону ГАИ. Вот как бороться с судами, вы можете сказать?
Андрей Столбунов: Это старая проблема, когда гаишники повсеместно разворот через сплошную трактуют как «езда по встречной». Очень много жалоб было. И, казалось бы, справедливость должна восторжествовать, но прошла, как мне известно, коллегия Верховного суда и руководства ГИБДД, и приняли решение, что прав гаишник. Поэтому чего бороться с судами, если выяснилось, что суд считает так же, что разворот – это езда по встречной полосе, и не важно, куда ты ехал.
Вероника Боде: И еще один звонок. Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что итоги «путинизма» с прорастанием вертикали до самого низа имеют, как минимум, два аспекта. Первый. Сейчас малый и средний бизнес просто покидают страну, причем перемещаются в Китай, в Азию, даже в Африку. И говорят примерно одно и то же: там тоже коррупция, но там заплатил главному начальнику – и работай спокойно. Здесь же — милиция, налоговая, санитары, пожарные, инспекции, дирекции. Причем приходят регулярно, аппетиты растут, но ничего не гарантируют. От тех же рейдеров защиты нет. И второй аспект. Государство пухнет, а на самом деле, слабеет, а в последнее время вообще исчезает. Опять же, говорят, что еще в начале 2000-ых приходилось иногда «подмазывать» придирающихся инспекторов. Сейчас же они просто берут со всех, а проверками конкретными даже не заморачиваются. И касается это всех – санитаров, пожарных, строительной инспекции. Вспомните, что все больше и больше происходит массовых отравлений (и это только то, о чем известно), пожаров и так далее. То же самое и вузы. В начале 2000-ых — да, брали взятки, а сейчас же просто задаром, по знанию никакие экзамены нигде не сдаются. Положение представляется мне очень тяжелым, если не безнадежным.
Юрий Болдырев: Надо сказать, что это тоже голос общества. Парадокс заключается в том, что с таким голосом общества мы постоянно сталкиваемся. Но выборы не подтверждают, чтобы такой голос был достаточно массовым. Когда разговариваешь с людьми обычными, в принципе, ведь у людей есть где-то понимание, что бороться с коррупцией внизу, с каждым отдельным случаем отдельно от поддержки или противодействия тому высшей власти бесперспективно и безнадежно. То есть это есть не что иное, как попытка сделать революцию прямо сейчас, вот здесь в связи с этим конкретным случаем коррупции. Это невозможно, это бесперспективно. В то же время понимание, что вся эта коррупция, в конечном счете… Вот вы спрашивали, с чем мы согласны из того, что говорилось. Один автор, написавший на пейджер, говорил о том, что бороться с коррупцией – это бороться с Россией. «Хотите, чтобы не было России, боритесь с коррупцией». В чем он прав? В том, что если выдернуть коррупцию из нынешней России, то нынешняя Россия (не в смысле в ее границах, а в смысле всей ткани нашей нынешней жизни) — ее просто не будет. Потому что действительно коррупция сегодня – это стержень всего механизма государственного устройства.
И действительно надо трезво понимать, что весь механизм прихода к власти и привода к власти сегодня абсолютно коррупционный. В отдельных исключительных случаях уважаемые адвокаты из организации «Справедливость» могут рассчитывать на то, что в том или ином случае власть им почему-то поможет на конкретном участке. Но, по большому счету, если только они пытаются расширить линию фронта и участок борьбы чуть больше 13 сантиметров (или 3 сантиметров), то мы увидим, что они упираются уже в эту самую власть. То есть, к сожалению, с одной стороны, человек совершенно прав, но, с другой стороны, люди, даже осознавая это, находят объяснение, что, да, действительно, коррупция с самого верха, — ну, а какая альтернатива? Им внушили, что альтернатива – это только тот бардак, который был в 90-ых годах, когда вообще могли голову отрезать ни за что, паяльник, утюг – лучший детектор лжи. И за счет чего сложилось такое ощущение, что, да, это плохо, мы понимаем, что коррупция с самого верха, но в то же время это минимальное зло? Вот здесь, мне кажется, где-то коренится проблема.
Вероника Боде: Анна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я тоже хочу привести конкретный пример. В 5 минутах от Администрации президента, в 10 минутах от Кремля находится поликлиника, в которой из бюджетников, например, бездетных матерей или пенсионеров просто вышибают деньги так называемые врачи. По деснам. Не понял, что ты должна платить за каждую маломальскую операцию? Еще раз, еще и еще. Каким образом у нас на посту министра здравоохранения находится человек, который не имеет никакого отношения к этому? Ведь доктор Рошаль предупреждал. Если есть человек, который является честью нации, почему к нему не прислушиваются? Почему у нас семейственность в правительстве? И не один пример, вы все это знаете. Я хочу спросить уважаемых присутствующих, которые были, ну, если не «отцами перестройки», то хотя бы племянниками и так далее: вы довольны своими результатами? (Хотя я уважительно отношусь к господину Болдыреву.) Вы довольны всем этим?
Георгий Сатаров: Тут трудно быть довольным, это совершенно очевидно, ответ банален. Но я хочу немножко вернуться к тому, о чем говорили наши слушатели и корреспонденты. Есть две вещи, которые слабо осознаются, и Юрий Юрьевич жаловался на это. Первое. Действительно, граждане рассматривают коррупцию, как некие конкретные криминальные или аморальные проявления. Вот здесь – поликлиника, здесь – ясли, и так далее. Но очень слабо осознаются колоссальные негативные последствия. Медицина. Чтобы было понятно, порядка 30 миллионов российских граждан отказываются от бесплатного медицинского обслуживания, потому что у них не хватает денег на взятки. Когда мы говорим о вымирании страны, то одна из базовых (если не базовая) причин – это коррупция в здравоохранении. Дальше. Взятки в школах, в вузах. Действительно, это огромного масштаба достигло. Но мы слабо себе представляем отдаленные негативные последствия. Что такое коррупция в вузах? Это не только воспитание будущих коррупционеров, но это профессиональная и интеллектуальная деградация страны. Причем это ведь огромные сроки, это огромное последействие. И для того чтобы исправить это, нужны десятилетия. А вы представьте, что это люди, которые не только поступили за взятки, но и сдают экзамены, зачеты за взятки, они будут строить мосты, они, не дай Бог, будут вас лечить, если у вас хватит денег на взятки, они будут управлять и так далее. Вот что это для будущего страны? Коррупция на дорогах – совершенно безобидная вещь. Но мы лидеры по числу смертей на дорогах. И главная причина – это коррупция. Вот шанс каждого гражданина погибнуть на дороге очень высок из-за того, что мы лояльно к этому относимся.
Мы, простые граждане, не платим деньги Санэпидемстанции, налоговикам и так далее, им платит бизнес, но расплачивается конечный покупатель, потому что свои потери, связанные с коррупцией, предприниматель закладывает в цену товара. И в результате – инфляция, которую не могут побороть самые драконовские меры министра финансов. И она объясняется очень просто – потому что она постоянно подпитывается этой коррупцией. Мы этого не видим, и поэтому мы к этому относимся спокойно: «Ну, я решу свою проблему, а там – фиг с ним».
Вероника Боде: Владимир из Чувашии, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы удивиться, что мы обсуждаем этот вопрос. Поскольку борьба с коррупцией в этой системе, в которую мы влезли по уши, невозможна. Потому что мы живем даже не в простом капитализме, а в вульгарном капитализме, где абсолютно ничего не контролируется. Декларируются людям на смех доходы наших чиновников и так далее. Ведь такие деньги, которые там продекларированы, заработать честно абсолютно невозможно. И в нашей доброй системе, которую мы потеряли, за это бы давно, как говорится, были приняты определенные меры.
Юрий Болдырев: Наверное, я должен ответить и здесь, и предыдущей слушательнице, как то ли племянник, то ли один из «отцов перестройки». Я уважаю эту женщину, ее пафос вполне оправдан, она столкнулась с конкретными проявлениями общей ситуации. И того ли мы хотели? Хотели все разного. Я говорю сейчас не только о себе, и специально это подчеркиваю, я говорю о многих своих товарищах, которые были депутатами того первого Съезда народных депутатов СССР, и о многих товарищах, которые потом даже в Администрации президента Ельцина работали. Я приведу пример, это осталось даже в документах, в хронике петербургской передачи «Пятое колесо», которая была популярна на всю страну в свое время. Это начало 1991 года. Меня спрашивают: «Что дальше нужно делать?». И я говорю: «Ни в коем случае ту приватизацию, о которой сейчас все говорят, нельзя проводить до тех пор, пока мы радикально не изменим уголовное законодательство, пока не будут оговорены жесточайшие наказания за любые злоупотребления должностных лиц в этой части – в части приватизации, управления госсобственностью, не будут отменены все сроки давности по этим преступлениям и не будут заключены соглашения с ключевыми зарубежными государствами – Германией, Францией, США и так далее – о безусловной выдаче преступников в этой сфере». Я не хочу сказать, что я был один такой пророк, но я хочу сказать, что это начало 1991 года. И я был не один такой, мы многие так это понимали. Но верх взяли другие, которые понимали это иначе, которые стремились извлечь из этого лично себе пользу.
Я не хочу, чтобы у нас здесь возникли какие-то споры, но я не вполне готов согласиться с уважаемым адвокатом, присутствующим здесь, который говорил, что в Китае жестко, но, тем не менее, все то же самое. Совсем не все то же самое. На бытовом уровне, связанная с алчностью и греховностью простого человека, конечно, у них какая-то коррупция тоже есть. Но коррупции на уровне предательства стратегических национальных интересов ни в Китае, ни во Вьетнаме, ни в Сингапуре, с одной стороны, ни в Норвегии, ни в Финляндии, ни в Швеции нет и быть не может, и по разным причинам, через разные механизмы. Но и те, и другие механизмы известны. У нас же главная проблема (при всем уважении к нашей радиослушательнице) не только в том, что в детский садик ребенка без взятки не отдать. Проблема в том, что при всей тиши и глади, которая есть в некоторых сферах нашей жизни — уже появилась более-менее цивилизованная торговля, какие-то вопросы стали решаться более-менее цивилизованно, но, по большому счету, как государство системообразующее, как некий единственный масштабный и дееспособный механизм самоорганизации всего нашего огромного общества на всем этом пространстве, наше государство продолжает деградировать.
Я приведу очень яркий пример, который показывает, что на низовом уровне у нас зачастую все намного лучше, чем на верхнем. Вот была у нас антикризисная программа правительственная, высочайший уровень – правительство. Уж если они на сайте вывешивают какой-то документ, ну, не должно быть в нем опечаток, не должно быть в нем грубых ошибок, повторений строк и так далее. О чем это говорит? О том, что там – на самом верхнем уровне – элементарно, видимо, корректоров и редакторов нанимают по каким-то блатным или каким-то иным связям. То есть в механизме даже авторитарного или административного управления все сплошь наперекосяк. Ладно, это было полгода назад. А сейчас письмо нашего президента, первые строки читаем: «Через несколько месяцев мы вступаем в следующее десятилетие…». Ребята, он же не писал сам тихонько это у ночничка, это аппарат у него работал. И этот аппарат либо не знает, что десяток яблок заканчивается десятым, а не девятым, либо корректоры, редакторы и прочие набраны такие, что они абсолютно недееспособны, недееспособны даже на уровне общеобразовательной школы. Вот если люди вдумаются, что появление на высшем государственном уровне документов, писем, антикризисных программ, оформленных на таком уровне, — это свидетельство полного краха даже их внутренней административной машины, — вот тогда мы задумаемся, что нас ждет.
Вероника Боде: Владимир из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы несколько углубить мысль предыдущего Владимира насчет того, что с коррупцией бороться бесполезно. Ведь я так понимаю, что теми способами, как вы пытаетесь это делать, это не просто бесполезно, а вредно. Потому что фактически каждым столкновением с коррумпированной бюрократией вы ее тренируете, так сказать, а не совершенствуете свои антиметоды гораздо более успешно, поскольку они более консолидированы, чем все правозащитники. То есть получается, скажем, как была ситуация с лечением туберкулеза: когда он не долечен, то получается настолько устойчивый к дальнейшим способам лечения штамм, что остается только хоронить пациента.
Андрей Столбунов: Это по поводу наших практических действий. Я даже соглашусь с человеком, что мы реально тренируем, иммунитет вырабатываем. Но, с другой стороны, и сами тренируемся, иммунитет вырабатываем и учим других – вот это важно. То есть мы опыт этот собираемся распространить еще дальше. И надеюсь, это консолидирует не только коррупционеров, как сказал слушатель, но и консолидирует людей, общество, гражданское общество, общественные силы для того, чтобы противодействовать этому практически.
Георгий Сатаров: В чем прав радиослушатель? Мы сейчас постоянно спутываем две вещи: рецепты, то есть таблетки, уколы, скальпели и так далее, и условия, при которых лечение, в принципе, возможно. Хотя мы к этому периодически (и радиослушатели тоже) возвращались. Вот когда говорят, что нужна оппозиция и так далее, то это правильно, хотя не очень понимается, в чем проблема. Ведь почему бешено росла коррупция, почему она нас так достает в последнее десятилетие? (Хотя, конечно, она и при Ельцине была, это понятно.) Проблема в том, что бюрократия стала бесконтрольна, нет внешнего контроля над бюрократией. А когда бюрократия бесконтрольна, она работает на себя – это закон природы. Каждый из нас знает, что если мы позвали бригаду ремонтировать квартиру, то мы должны ее постоянно контролировать. Но почему-то эту банальную мысль мы не распространяем на власть, которая ровно такая же бригада, которую мы нанимаем на наши налоги, чтобы она решала нужные нам проблемы. Но тут почему-то руки до контроля этой бригады маляров или пескоструйщиц у нас не доходят. А что такое внешний контроль над этой бюрократией? Это та самая позиция, которая возможна только при нормальной политической конкуренции. Но мы все сообща наплевали на эту политическую конкуренцию и разрешили одной политической силе монопольно властвовать, думая о том, что смена власти – это неудобно, это, может быть, опасно и так далее. Мы наплевали на то, что подавляются влиятельные и независимые СМИ, их практически уже нет, кроме некоторых регулируемых, а это тоже условие внешнего контроля. Мы равнодушны к тому, что подавляют работу общественных организаций, которые тоже включены в этот внешний контроль. И это равнодушие лишает нас вот этих условий, при которых возможно лечение.
Юрий Болдырев: У нас передача об обществе, и я хотел бы привести один пример. Вот только что появились мемуары Касьянова. И у меня брали комментарий на эту тему. Там он описывает, как они вели секретные переговоры перед выборами 1996 года о получении кредита секретного у Франции и Германии в 3-5 миллиардов долларов для спасения Ельцина. А мы в 1998 году в Счетной палате выявили факт, что наше правительство вообще не ведет учет своих долгов, откуда какой долг взялся, а якобы передало это внешней зарубежной коммерческой организации. Мы же тогда это озвучили. И в средствах массовой информации это было. Но общество даже по такому жуткому факту не выразило никакого своего мнения. И надо сказать, что таких фактов много, когда общество могло останавливать вовремя, но общество не остановило. А сегодня мы пожинаем плоды.
