Юрий Болдырев и Дмитрий Гавра в программе Виктора Резункова обсуждают, способны ли предложенные президентом «реформы» изменить политическую ситуацию в странеии общества на послание российского президента
18.11.2009
Сегодня мы в какой-то степени продолжим тему, обсуждаемую в прошлой программе «Время гостей» политическим обозревателем Радио Свобода Михаилом Соколовым с политологами Станиславом Белковским и Валерием Хомяковым, посвященную, в частности, реакции общества на послание президента Дмитрия Медведева. В этом послании, как в речах партийных чиновников, выступавших на съездах КПСС, очень часто звучали слова «мы должны», «нам надо добиться», «мы будем стремиться» и так далее. Были отданы даже несколько поручений правительству России – принять те или иные меры в той или иной области жизни страны. Но, пожалуй, наибольшей конкретикой обладают те 10 мер, которые были предложены Дмитрием Медведевым, убежденным в том, что многопартийная система в Российской Федерации в целом сложилась, 10 мер, направленных на, как выразился президент, укрепление демократических институтов на региональном уровне. О том, насколько эти предложенные президентом реформы смогут изменить политическую ситуацию в стране, и смогут ли, а также о многом другом мы будем говорить сегодня.
Юрий, Дмитрий, я бы хотел в начале нашей передачи попросить каждого из вас дать свою краткую оценку послания президента. Вот что бы вы могли сегодня сказать? учитывая, конечно, что очень много было уже и комментариев, и всего, но все равно интересно посмотреть отсюда, из Петербурга. Дмитрий, давайте с вас начнем.
Дмитрий Гавра: Размышляя о том, чем отличается нынешнее послание, скажем, от посланий президента Путина и от предыдущего, дебютного послания Медведева, я все-таки в известной мере с вами бы не согласился – я имею в виду «мы будем», «мы должны» и так далее, если мы говорим о сравнении с тем, как генсеки на съездах КПСС говорили. Хотя, на самом деле, в ряде случаев, когда съезды утверждали программы пятилеток, в этом я не видел и не вижу до сих пор ничего плохого, поскольку, увы, тот опыт стратегического, если угодно, управления экономикой, хорошего или плохого, но стратегического заглядывания на пятилетнюю перспективу мы, так или иначе, потеряли, управляем во многом ситуативно. Говорим мы о программах-2020 и так далее, какой будет Россия к 2020 году, к 2050-му и так далее, но, тем не менее, реальной схемы управления стратегического не выстраиваем. В этот раз, так или иначе, президент попытался все-таки эту логику воспроизвести.
И в этом плане я начну с того, что для меня принципиально важно, что разговор начался все-таки с разговоров о модернизации в реальном секторе, а не с разговора о международном положении, что, наконец, нам удалось убедить США не размещать там соответствующие противоракеты и так далее, вот этот дискурс ушел совсем. Разного рода заклинания, которых мы много слушали, что общество сделало серьезный шаг вперед, вот эти вещи все ушли на второе место. И мне было важно сказать об этом сейчас, как политологу, что на самом деле изменения политические происходят только там, где меняется социальная структура, там, где проявляются новые рабочие места, где появляются узкие инновационные коллективы.
Я вот со многими своими коллегами согласен в том, что на самом деле хрущевская жилищная реформа, «отдельная квартира», условно говоря, она в итоге выступила провозвестником того, что дальше случилось с Советским Союзом в конце 80-х годов, потому что мы получили частного, отдельного человека. А брежневский «ВАЗ», вот этот частник на «Жигулях», условно говоря, он к этому делу добавил. И в этом плане создание условий для того, чтобы появились инновационные рабочие места, инновационные рабочие коллективы, для того чтобы мы там, производя собственные лекарства, как-то создали новый слой производящих людей в реальном секторе, это, на самом деле, очень важное политическое решение. Хотя в этом почти что нет политики.
А если мы перескочим через экономическую часть и перейдем к этим 10 мерам, то я бы сказал, что для меня важнее была не эта реформа, условно говоря, региональной политики, о которой говорил президент (это тоже важно, и, наверное, можно видеть в этом много чего неплохого или сомнительного), а следующая за этим часть – разговор о третьем секторе, о негосударственных организациях, обо всем том, что в России, по сути дела, в зачаточном состоянии существует. И вполне понятно, что третий сектор не живет, потому что у него нет экономики даже там, где никакой политики нет. Там есть общества, которые, на самом деле, самоорганизуются, или общественные организации в самом низу. Так вот, президент, с моей точки зрения, этот шаг сделал важный, последствия которого, глядишь, увидим в будущем, — это самоорганизация общества внизу. Потому что если нет финансов у третьего сектора, финансовой основы, или непонятно, как он будет жить, на какие деньги и так далее, то тогда не будет третьего сектора. И вот для меня эти две позиции, пожалуй, наиболее интересны в том, о чем сказал президент. Хотя об этом говорят меньше всего. Скорее, говорят о политике, об обороне, о часовых поясах и так далее, а вот мне это интересно в меньшей степени.
Виктор Резунков: Юрий Болдырев, ваше отношение?
Юрий Болдырев: Мне, не находясь внутри и не будучи обязанным быть адвокатом, с одной стороны, с другой стороны, не находясь в жестоком противостоянии на поле боя, когда только успеваешь утереть пот и кровь и понять, куда бы еще вмазать, вроде пытаешься взглянуть и так, и так, а есть ли за что зацепиться. Так вот, я бы хотел обратить внимание, что, несмотря на все те вещи, о которых говорил коллега только что, когда я пытаюсь зацепиться и вычленить что-то содержательное всерьез, мне почти не за что зацепиться, вокруг чего строить, что мы будем делать дальше. Я попытаюсь объяснить, как это выглядит с такой общественно-политической точки зрения. Ну, что у нас режим авторитарный, что никакого реального механизма обратной связи нет, мы не будем, наверное, сейчас зря тратить на это время. Но даже в авторитарных режимах, при царях, если цари смотрели вперед, они пытались при себе создать что-то, что могло бы им что бы то ни было подсказать. Ладно, я буду решать, но хотя бы…
Виктор Резунков: Юрий, простите, но как раз при авторитарных режимах осуществлялась модернизация.
Юрий Болдырев: Вот я об этом и хочу сказать. Но тогда при себе хотя бы, не против себя, а при себе нужно иметь оппозицию тем, кто сейчас при власти. Я приведу самый просто пример. Вот я как член этого научно-экспертного совета при одной из оппозиционных партий, даже не стану ее называть, но оппозиционной партии, представленной в Думе, партии не революционной, а которая согласна: ну, хорошо, хоть так, но давайте здесь подправим, здесь, чтобы не совсем маразм, давайте здесь, чтобы действия не шли в противоречия с вашими же лозунгами, — что я наблюдаю из своего экспертного совета? Я наблюдаю полное отсутствие малейшей готовности хоть что-то воспринять и к чему-то прислушаться.
Виктор Резунков: Это со стороны большинства, вы имеете в виду?
Юрий Болдырев: Ну, в данном случае мы апеллируем к царю или к тандему царей. Полное отсутствие готовность хоть к чему-то прислушаться! А, плевать вообще, что они там… На вопросы, которые ставятся тому же Кудрину, и об этом много раз у вас выступали люди, а вот почему, как… Вот все замечательные слова, но почему мы опять будем деньги закачивать под 3 процента, отдавать на сторону, а потом брать в кредит под 7-8, — никакого ответа в принципе, ничего. К чему это ведет? Если вернуться к посланию, я читаю это послание – не хочу никого обидеть – как послание, написанное (его явно писал не Медведев, там есть какая-то команда) людьми не вполне здоровыми. Ну, как в одно послание можно забить одновременно и энергосбережение, и не просто так, а как приоритет, и смещение часовых поясов, чтобы их стало поменьше? Неужели те, кто писали, на понимают, что часовые пояса, вот эти 12, они не потому, что кому-то так нравится, а потому что это способ организации нормальной дневной жизни людей и плюс, уж извините, способ экономии электроэнергии. Как только вы сдвинете туда-сюда на 2 часа, у вас пойдет катастрофический рост расходования электроэнергии, абсолютно ничем не обоснованный и бессмысленный.
С моей точки зрения, во всем послании наиболее конкретно и реально – это со сдвигом часовых поясов (смеется). Все остальное еще вилами на воде, а со сдвигом часовых поясов, похоже, кому-то, извините, в голову взбрендило. И вот я обращаю ваше внимание на то, а для чего? Давайте вдумаемся, а для чего? Единственный смысл такого мероприятия я вижу в том, чтобы было удобнее проводить селекторные совещания. Если в стране федерализм, хоть живите хоть по своему календарю, ваше дело, реализуйте свои полномочия. А если вертикаль, надо, чтобы честь все отдавали в один и тот же момент. Но я обращаю ваше внимание на то, что транснациональные корпорации работают по всему миру, осуществляют управление по всему земному шару, где 24 часовых пояса, и никому в голову не приходит в рамках режима работы какой-нибудь Hewlett-Packard или кому-то еще установить внутреннее время с единым часовым механизмом. Не нужно это в современном мире! Но кому-то в голову пришло – и пошел звон абсолютно на пустом месте.
До этого точно также звон на пустом месте пошел с этими энергосберегающими лампочками: вот у европейцев что-то… У европейцев какая культура сбора отходов? А у нас, вы можете себе представить, в Советском Союзе существовала система сбора отработанных лампочек, ртутных. Я совершенно точно знаю, что были установки демеркуризации, которые разрушены. Сейчас эти же лампы просто смешивают с грунтом, уже ртуть не изымают. И вы представьте себе, чтобы наше население, у которого у каждого садоводства вот эти дикие кучи мусора, чтобы оно именно эти лампочки отдельно понесло куда-то в утилизацию. Это, в принципе, сейчас, при нашей вот такой культуре невозможно. Когда мы начинаем заявлять на всю страну какую-то подобную инициативу, мы о чем думаем?
Я почему привел эти два примера? Потому что обсуждать какие-то нюансы, связанные с тем, сколько членов Законодательного собрания будет в Петербурге, а сколько в Московской Думе, насколько это надо унифицировать… Понимаете, жить счастливо или несчастливо можно с любым количеством депутатов, это абсолютно не имеет никакого отношения к реальной жизни. И вот у меня такое ощущение, что отсутствие возможности заявить реальные инициативы по тем ключевым вопросам, от которых действительно зависит и экономическое движение, и социально-политическое движение, заставляет выдумывать какие-то такие абсурдные, извините, бредни, которые заявляются.
Что же касается модернизационного экономического прорыва, вот можете хоть вдоль перечитать, хоть поперек, хоть вдоль диагонали – вы не найдете никакого ответа на вопрос. Вот было сказано: нам будут мешать. Перечислено, кто будет мешать. Ясно, что мешать будут не мы с вами, а самые сильные, кто есть в этой стране. Никакого ответа на вопрос, а каким же образом собираются преодолевать вот это вот, что нам будут мешать, даже намека нет, вообще ничего. Тогда непонятно, о чем речь.
Дмитрий Гавра: Я бы пессимизма такого рода не разделил. Меньше всего я бы, конечно, хотел обсуждать проблему часовых поясов. Мой опыт пребывания в Китае, который весь живет по одному времени и, в общем, от этого не очень страдает, говорит…
Юрий Болдырев: Я, кстати, обращу внимание на то, что президент почему-то счел эту тему важной.
Дмитрий Гавра: Нет, на самом деле, любой человек, который производит манипуляции с пространством и временем, всегда остается в истории, и это факт вполне очевидный. Поскольку с пространством манипуляции произвел еще президент Горбачев или президент Ельцин, когда Советский Союз перестал существовать, то теперь можно только делать что-то со временем, уже с пространством, наверное, хватит.
Но так или иначе, я вернусь к той мысли, о которой я говорил. На самом деле, вот эти позиции, касающиеся сверхпроводимости, предположим, атомной энергетики… Ну, надежда на широкополосный интернет как на панацею – это, конечно, дело такое, в котором я не уверен, но в основном все-таки я считаю, что вот эти вот простые, в общем-то, если говорить, способы концентрации ресурсов… Россия, она ведь никак иначе не может развиваться, если мы посмотрим исторически, кроме как посредством концентрации ресурсов. Способы концентрации ресурсов на каких-то направлениях, которые хотя бы имеют определенного рода модернизационные смыслы, — это, в общем, идея не бесполезная. Вот я этот оборот слышал, так или иначе, можно говорить о том, насколько он уместен и так далее, но, так или иначе, хороший или плохой пытался сделать президент Путин в России ремонт. Но хотелось бы, наверное, евроремонт так или иначе.
Так вот, давайте мы будем обсуждать, что эти вещи все – статья Медведева, вытекающий из статьи модернизационный пафос, – на самом деле, с моей точки зрения заслуживают того, чтобы элитами обсуждаться. Потому что это та пропасть, которую скачок… Россия – отсталая страна, бедная и отсталая страна. Это акт для всех непредвзятых аналитиков очевидный: бедная и отсталая страна. В бедной и отсталой стране, промышленно отсталой, по социальной структуре отсталой, условно говоря, любые попытки перескакивания пропасти в один прыжок без трансформации, если угодно, экономических оснований приводили к тому, что дальше нужны ремонты, так или иначе. И в этом плане модернизационный пафос, связанны с простыми вещами – с рабочими местами, с нормальным образованием, со всеми этими штуками, он, мне кажется, в общем, уместен. Потому что о политике и о региональных парламентах, правда, нужно говорить только в третьей или четвертой части доклада.
А вот о школе, если эти деньги в школу придут… Я потерял уже надежду на то, что что-нибудь с российской школой можно у нас сделать. Если ничего не делать, то, значит, это не сделается никогда. Потому что я бы поделился моим глубоким убеждением, коллеги, с вами, что единственная политика в России, которая может быть сегодня, это политика демографическая. Нет другой такой страны на земле, где соотношение, условно говоря, площади населения таково, каково оно есть. И в истории таких стран мало было.
Виктор Резунков: Но все равно легко сказать: демографическая политика… А у меня, кстати, такой вопрос к вам, Дмитрий. Как бы вы назвали послание президента – либеральным или консервативным? Я почему задаю этот вопрос, вообще, как вы можете сказать, вот Дмитрий Медведев – он либерал или консерватор? Почему этот вопрос я задаю, потому что на предстоящем в субботу в Петербурге съезде партии «Единая Россия» будет озвучена идеологическая партийная программа, она основана на таком понятии, как российский консерватизм. И вот существует мнение у экспертов, что как раз именно этот российский консерватизм – как раз главное препятствие на пути осуществления какой-либо модернизации в стране.
Дмитрий Гавра: Если смотреть на те слова, которые Медведев произносит в течение последних уже, наверное, нескольких лет, то, скорее, он по словам ближе к либералу. И мы помним это его одергивание, если я не ошибаюсь, Владислава Суркова с «суверенной демократией», когда он четко сформулировал позицию, что демократия как существительное прилагательных не требует. И весь суверенитет, на самом деле, здесь вещь только дополнительная.
Если говорить о той реальной, если угодно, практике, которую мы имеем, то ни к классическому либерализму, ни к классическому консерватизму, условно говоря, западного типа, а это слова из того лексикона, конечно же, реальная политика сегодняшняя российская отношения не имеет. И, с моей точки зрения, это имеет вполне понятное объяснение. Объяснение это заключается в том, что, так или иначе, любой либерализм или консерватизм, тем не менее, имеет, если угодно, цивилизационную окраску, не национальную, но цивилизационную. Даже столь любимый многими президент Обама, выступая вчера перед студентами в Китае, сказал о том, что каждая страна имеет право на свои стандарты понимания того, каким образом развивать, условно говоря, свою экономику, политику и социальную сферу.
Но при этом он сказал, что есть, условно говоря, три основных, базовых ценности. Поэтому вот эти мерки… Российский консерватизм или российский либерализм, если мы почитаем даже начало ХХ века, все вот эти дискуссии, еще до первых Дум, условно говоря, в Таврическом дворце которые были, они, с моей точки зрения, только затуманивают вопрос. Либерал Медведев или консерватор – неправильная постановка вопроса.
Виктор Резунков: А вы что скажете, Юрий Болдырев?
Юрий Болдырев: Я бы, если честно… Я не хочу никого обидеть, я не хочу быть врагом «советской власти» или антисоветской. Я бы назвал его театральным и, к сожалению, мало имеющим отношение к жизни. Притом что я-то как раз хочу, чтобы некоторые тезисы из того, что он заявил, разумеется, не сближение часовых поясов, а какие-то содержательные вещи, чтобы они имели отношение к жизни. Но у меня нет ни малейших признаков и оснований надеяться, что это может иметь отношение к жизни. Вот вы спросили про либералов и консерваторов, подразумевая, что консерватизм препятствует модернизации. Надо понимать, о чем, о каком состоянии, о движении в каком направлении и из какой точки идет речь. Надо честно отдать себе отчет, в какой точке находимся мы. Я напомню цифры: количество убийств на сотню тысяч человек у нас раза в 3-4 больше, чем в США, а в США раза в 3-4 больше, чем в Европе. Мы понимаем, о чем говорим? Притом что в России еще большее количество, чем убийств, пропаж без вести, которые теперь не относятся к убийствам.
Отвечая на ваш вопрос, совместима ли реформа, модернизация с традиционными ценностями, так вот, я бы хотел обратить внимание на то, что, находясь в этой точке, по количеству убийств и пропаж без вести людей – я приводил примеры. Надо ли сейчас рассказывать о масштабах прямого разворовывания бюджета все уровней? Причем как разворовывания формально противозаконного, так и формально и логически законного. Вот вы сказали: придут деньги в школу, как здорово. Я напомню, что на всю науку в нашей стране в бюджете – это реальный механизм реализации всех посланий, прошлых и будущих, бюджет, реальная экономическая политика – на всю науку выделяется денег в два раза меньше, чем на корпорацию Роснано, которая к науке никакого отношения не имеет, а раскладывает деньги по банкам, уставным капиталам. Столько же, сколько выделено на науку, ей дали просто денег – 130 миллиардов рублей, которые она разложила по банкам, и еще 160 миллиардов – гособязательств. Вот реальная экономическая политика. Это прямое, с моей точки зрения, с моральной точки зрения, прямое паразитирование, воровство денег из бюджета, но формально, юридически это не воровство, а законно. Как можно так паразитировать?
Так вот, я хочу сказать, что традиционные ценности – это не убий, не укради. И общество, которое хочет развиваться и куда-то двигаться, даже не важно куда, но не умирать, а двигаться, оно должно возвращаться к этим традиционным консервативным ценностям, не к нынешнему гниющему состоянию, консервировать можно и гниение, а к традиционному: не убей, не укради. А не убей, не укради – это, значит, любым способом, как можешь, но пресеки и убийство, и разворовывание. То есть не убей – это не значит, что государство не должно казнить. Нет, давайте отложим это иначе: не убей – это, значит, не давай убивать своих граждан. Если для этого нужна смертная казнь, введи ее, а может быть, до этого еще реши вопрос, чтобы не было такого, что за убийство – от 6 лет, а за умышленное корыстное, с особой жестокостью – от 8-ми. Значит, давайте сделаем так: за корыстное убийство, не просто в драке, а корыстное – пожизненное, без права раньше, чем через 40 лет, подать заявку на помилование. Я хочу обратить внимание, что это кажется далеким от разговора о политической модернизации, об экономической модернизации, но, с моей точки зрения, для той точки, гниения, в которой находится ныне наша страна, эти вопросы являются ключевыми. Либо мы возвращаемся к трем традиционным ценностям, на основе которых и США – мы сейчас на американской студии находимся, связанной с США, – все свои модернизации, все свои реформы делали, не отменяя жесточайшее уголовное наказание за всякое антиобщественное, антигосударственное действие. Там за экономические преступления можно получить и 40, и 60 лет тюрьмы запросто, это нормально. Значит, в том состоянии, в котором находимся мы, без этих рычагов воздействия на тех, кто, как говорил президент, будет нам мешать, ни о какой модернизации даже заикаться невозможно.
Виктор Резунков: У нас звонки. Анатолий Сергеевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот считаю, что это было ритуальное действо, а коллективный разум участником этого действа, конечно, был готов к тому, чтобы после этих заклинаний внешние силы заставили пипла быстренько все модернизировать. Но реально модернизировать можно только функционирующие системы. А когда все развалено и продолжает разваливаться успешно, модернизировать нельзя. Можно или восстанавливать, или заново создавать. Так вот, лозунги, они работали до 70-х годов. Тогда действительно с помощью лозунгов многое можно было делать: и целину разрабатывать, и дома строить, и новую технику, — лозунги работали. Но после 70-х лозунги не работают. И когда сейчас такими общими фразами и заклинаниями призывают все модернизировать, а те же люди, которые сидят в зале, все как раз и делали, чтобы все развалить, я думаю, что это, в общем, какая-то бессмыслица. Спасибо.
Виктор Резунков: Что скажете, Дмитрий?
Дмитрий Гавра: Ну, я скажу, что и в 70-е годы лозунги, конечно, не работали. Лозунги вообще не работают никогда. Сначала, в 30-е, работал страх, репрессии потом начала работать, условно говоря, какая-то привычка. Поэтому термины «модернизация», «реконструкция», перестройка, как угодно можно говорить… Те люди, которые собрались в зале, я бы их не объединял все, условно говоря, в один ряд, кого в свое время Юрий Афанасьев назвал агрессивно-послушным большинством в том Верховном совете, в котором, если я не ошибаюсь, заседал Юрий Юрьевич. Нет, это не агрессивно-послушное большинство, там были разные лица, разные глаза. Другое дело, что, разумеется, модернизация нужна, модернизация возможна, несомненно, тогда, когда есть разномыслие, когда есть оппозиция, когда есть альтернативные варианты. И в этом плане я считаю, что президент – человек достаточно молодой, достаточно обучаемый, и здесь, условно говоря, посыпать голову пеплом и говорить о том, что все разрушено, и нужно, что называется, просто обливаться слезами, неправильно. Нужно искать выходы, нужно искать решения. И в этом плане я всегда приветствую тех людей, которые эти решения так или иначе ищут.
Размещенная в интернете статья «Россия, вперед!», как бы мы ни ставили под сомнение определенного рода позиции, это, в общем, скорее хорошо, чем плохо, потому что так или иначе, срез общественного мнения получается. Другое дело, что нужны, вот когда еще обсуждали эту статью, я написал в своем блоге там некоторый пост: хочется механизмов. Вот как экономист по образованию я хочу сказать: хотелось бы услышать и увидеть, как это будет. Не так, как в старом анекдоте: нажимаешь кнопочку – и все работает, да, а дальше инженеры придут и… Хотелось бы увидеть. Как это будет сделано реально, механизмы. Потому что направления обозначены хорошо: космос, энергосбережение и так далее, но как это будет сделано экономически? Президент сказал: вопрос о налогах не закрыт. Так давайте посмотрим, что значит – не закрыт вопрос о налогах? Система налогообложения, условно говоря, для малого и среднего бизнеса, – если нас слушаю представители этого бизнеса, – в общем, и все, что с ней связано, очень проблематично. Поэтому разговор такой нужен, разумеется. Атмосфера того, что пора, наконец, работать каждому и думать о том, как сделать это лучше, тоже нужна. Другое дело, что механизмы нужны.
Юрий Болдырев: Я продолжу тему о механизмах. Механизмы могут быть не идеальными, они могут быть не исчерпывающе отработанными. Ведь позволил же себе президент сказать о часовых поясах, подразумевая, что это еще недоработано, но вы, ребята, подумайте, доработайте, и мы окончательно примем решение. А почему же про механизмы ни слова не было сказано? Тем более что механизмы-то – опять же из практики США, из практики Англии, из практики Швеции – хорошо известны. Ведь если мы говорим о бизнесе, вот, предположим, не государство сверху будет диктовать всем, а государство хочет, чтобы бизнес сам начал научно-технологическую модернизацию. Что нужно дать и что отнять у бизнеса, чтобы он начал это делать? Да хорошо известно! Что сделали шведы в свое время, чуть не семь десятилетий назад? Они приняли некий пакт, закон соответствующий о том, что не может – по аналогии с нашими – уборщица в «Газпроме» получать больше, чем уборщица в школе. Не может. Мы солидарное общество, у нас должна быть одинаковая оплата за одинаковый труд в разных секторах экономики. Более того, не может быть рентабельность, условно говоря, применительно к нам, в «Газпроме» быть больше, чем рентабельность там, где разрабатывают, скажем, какие-то высокотехнологичные, наукоемкие вещи. А наоборот, даже более того, если мы хотим, чтобы свободный капитал, свободный бизнес из торгово-посреднических операций, из банковских операций, из операций вокруг сырьевых рынков добровольно, самостоятельно потек в высокие технологии, мы должны создать искусственные, да, относительно искусственные стимулы, в том числе и налоговые, и некоторые другие, которые сделали бы выгодной для бизнеса эту деятельность. Значит, еще раз подчеркну, не пресекая тем или иным способом сверхприбыли от финансовых махинаций… Я хочу подчеркнуть, что невидимая рука рынка здесь не при чем. Те бесконечные возможности для финансовых махинаций, которые созданы в нашей стране, созданы вполне сознательно, целенаправленно государством. Это не то что здесь вообще, по определению должна быть прибыль больше. Нет, так создано. Так вот, ребята, будьте добры, механизм вот здесь пресеките железной рукой. За всякую попытку отступления… Ну, делают коридор известно как. За всякую попытку выхода за этот коридор по 40 лет тюрьмы всякому, кто хочет получать прибыль не там, где можно и нужно в общественных интересах. Это все возможно.
Но ведь я хочу сказать не о том, что нет готового рецепта Вот в сторону сдвижения часовых поясов, вот эту самую видеоконференцию с Дальним Востоком провести – вот мысль туда почему-то работает. Там даже не продуманная идея высказана, а в части механизмов, известных из мировой практики, о том, что США сейчас в Конгрессе обсуждают механизмы ограничения спекуляций, весьма жесткие механизмы, включая уголовное законодательство, — об этом ни слова, вот ведь беда.
Виктор Резунков: Игорь из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы как-то к точности призвать. Потому что не убей, не укради – в общем-то, это не ценности, а заповеди Декалога. И если вспоминать первую заповедь Декалога, то не будем столь кровожадными, как то всех посадить. Знаете, по поводу лампочек хотелось маленький нюанс вам рассказать. Знаете, я скажу от себя лично, не от имени народа отсталого. У меня последние три года лампочки только энергосберегающие фирмы «Филипс», на них конкретно написано: 8 лет – срок эксплуатации. То есть вот для того, чтобы найти тот контейнер, в который ее надо будет, в конце концов, выбросить, пройдет 8 лет. Простите, 8 лет для нахождения контейнера – ну, я не знаю, насколько должна быть отсталая страна. Я просто такой страны не знаю, что за 8 лет этот контейнер нельзя все-таки как-то изобрести. У нас начинаются какие-то разговоры, типа лампочку купил – завтра выбросишь. Нет, это другой тип лампочки. Вот это очень обижает. И возвращаясь к американской радиостанции, дорогие господа, но консерваторы – это правые, либералы – левые. Я, как консерватор, вам скажу, ну, разве так можно? Ну, давайте все-таки заповеди Декалога полностью произносить, и первая заповедь определяет основные заповеди. И с лампочками, ну, настолько же можно быть… Вроде, сидят в студии люди не самые бедные, почему вы до сих пор лампочки-то не купили нормальные? Сколько же можно жить, я не знаю, с лампочкой Ильича? Ну, переходите же на другие. Правые, левые… Столько же можно отсылаться к каким-то годам, кто что в России сказал?
Юрий Болдырев: С учетом того, что апеллировали к тезису, который высказывал я, значит, народ разный. Я думаю, что разные люди и мыслят по-разному. Я думаю, что кто-то считает: ну, не будем такими кровожадными. Я думаю, что лозунги, на самом деле, очень многое в истории двигали и будут двигать. Важно, кто произнес этот лозунг – тот, кому доверяют или нет, и в чем суть лозунга. Я приведу пример, может быть, он не очень уместный, но важный, характеризующий состояние тех слоев общества, от которых в случае чего будет немало зависеть. Вот мне рассказывали о том, как один человек попал в тюрьму, сын известного человека, подозревавшийся в покушении на убийство на одного из наших нынешних вроде как околонаучных олигархов. И как его встретили в тюрьме, какие были отношения и с конвоирами, и с теми, кто сидел в тех камерах, куда его подсаживали. Везде, как только узнавали, что он за этого околонаучного олигарха, абсолютное уважение.
Я это не к тому, что нужно в кого-то стрелять, что нужна кровь и так далее, я к тому, что это характеризует степень недовольства огромного количества людей вот глобальной несправедливостью. Наш радиослушатель говорит, что надо отличать заповеди от ценностей. Значит, заповеди имеют смысл для обычного, гражданского человека только в том случае, если они являются ценностями. Значит, если вы человек религиозный, для вас ниспослано сверху, а если вы человек не религиозный, вы разделяете это как ценность или не разделяете. Если мы говорим о консервативном обществе, о консервативных ценностях именно, то я исхожу из того, что без возврата к этим консервативным, базисным ценностям, уж извините, око за око, зуб за зуб. Без этого никуда не деться. Без этого ни о какой модернизации, ни о каком движении вперед общества, которое стремительно теряет демографически стремительно теряет, морально, ничто не невозможно.
И возвращаясь к лампочкам, вот скажите, нужен ли какой-нибудь лозунг о том, чтобы автомобилисты перешли на ксенон? Не нужно! Президент ничего не заявлял, премьер ничего не заявлял, а автомобилисты сами покупают по 10 тысяч рублей комплекты ксенона, китайские, и ставят. Там, где человек видит свою пользу, рациональность, ему ничего сверху приказывать не надо. А вот там, где человеку угрожают, что с 2012 или 2013 года лампочки накаливания полностью запретят, как в Европе собираются это сделать, а я уже все эксперименты провел и знаю, что там, где занимается мой сын, в настольную лампу или плафон над его рабочим место я включу обязательно лампочку накаливания, потому что с точки зрения качества зрения она все-таки лучше, это совершенно точно. То есть не надо поддаваться на лозунги. Если вы такие либералы… Вот спросили: президент либерал или консерватор, или там кто-то еще? Если он такой либерал, то почему же нужно идти на поводу у европейцев, которые хотят запретить лампочки накаливания, а не дать возможность хорошему самостоятельно вытеснить плохое? Почему же так?
Виктор Резунков: Философский вопрос. Моисей Гельман из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Юрий Юрьевич, я с вами полностью согласен относительно необходимости набора ценностей и набора определенных условий, как правовых, так и экономических. Вы некоторые примеры привели, но я хотел дополнить в части модернизации. И на мой взгляд, это самая принципиальная вещь. Дело в том, что под модернизацией в толковых словарях понимают обновление. Представьте себе, что у вас проржавевший кузов автомобиля, у которого нет двигателя и нет колес. Можно говорить в отношении такого бросового автомобиля о том, что его можно модернизировать? Дело в том, что экономика, как вам известно, она представляет собой набор кооперационных сообществ, не важно, состоящих из чисто отечественных активов или смешанных. Но у нас за все так называемые реформы и перестройки с развалом Советского Союза произошел первый катастрофический развал кооперации, поскольку Россия половину продукции выпускала по кооперации с союзными республиками. А во время так называемой приватизации, когда значительная часть отечественных предприятий была продана иностранцам, которые являлись конкурентами нашим товаропроизводителям, они свернули значительную часть производства. И в подтверждение тому можно привести тот перечень импорта… Ведь мы сегодня до 70 процентов потребительских товаров ввозим, мы ввозим сегодня громадное количество промышленной продукции.
Виктор Резунков: Моисей, понятно. А какой у вас вопрос?
Слушатель: Поэтому в первую очередь речь должна идти сегодня о реиндустриализации, а не о модернизации. Что касается лампочек, раз вы уж затеяли этот вопрос, то тут еще есть один важный аспект, о нем не говорят. Требуется утилизация, и на создание предприятий по утилизации этих ламп потребуется несколько миллиардов долларов. Я уже не говорю о том, что наши лампы, которые производят, комплектация их импортная, у нас нет своей комплектации. Я лет 10 тому назад этот вопрос тщательно исследовал на Московском электроламповом заводе.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Моисей. Ответите, Юрий?
Юрий Болдырев: Мне снова? Чтобы я не был, так сказать, агрессором, оттеснившим в сторону…
Виктор Резунков: Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Гавра: Тема реиндустриализации – это больная тема, и то, что происходит с основными фондами в промышленности, в энергетике, я уже не говорю про то, о чем просто больно говорить… Вот я употребил однажды этот термин – «Саяно-Шушенская Россия». Увы, это сигнал к тому, что катастрофически тот потенциал, который был лучше или хуже накоплен в годы индустриализации, он просто-напросто рассасывается. И если говорить о модернизации России, как современной державы, то другого способа, кроме как даже не реиндустриализации, только слово «индустриализация» здесь, если угодно, так пахнет индустриальным веком, а восстановления реального производственного сектора по прорывным отраслям – другого выхода нет. Известная шутка уже, так сказать, 10 раз переповторенная, но я ее скажу еще раз, что там, как говорят, на шестой день Господь создал по образу и подобию своему человека, а с тех пор все было сделано в Китае. Эту шутку мне рассказали в США еще в 90-х годах.
Так вот, на самом деле, есть еще что-то, что может быть сделано в России. И в этом плане, конечно же, именно энергетика, атомная отрасль, космос, то есть то, о чем говорил президент, на самом деле, это, увы, то узкое количество спасательных кругов, за которые можно еще так или иначе зацепиться. Значит, кадровый потенциал – это еще одна больнейшая совершенно история, условно говоря, от 30 до 55 лет инженерно-технический потенциал просто-напросто у нас на сегодня отсутствует. А если нет людей, значит, можно привезти технологии, наверное, можно привезти даже проектировщиков среднего звена, но, тем не менее, мы от этого, что называется, прыжка через пропасть не сделаем. Поэтому я глубоко убежден в том, что без реального сектора, только с сектором спекулятивным ничего не сделать.
Есть еще одна очень важная штука, об этом президент сказал вскользь, вот все, что с аграрным сектором происходит. Очередная беда в России случилась в уходящем году – урожай большой собрали, просто колоссальный.
Юрий Болдырев: И путина, рыбы много выловили.
Дмитрий Гавра: Вот, колоссальная беда. Поэтому вот простая очень задача, на само деле, — реальный сектор.
Виктор Резунков: Кого ни послушаешь, все говорят: куда не ткнешь – везде болевые точки.
Юрий Болдырев: Я хотел обратить внимание опять же, это послание к реальности имеет какое-то отношение или нет? В стране, в которой мы имеем президента уже почти два года…
Виктор Резунков: Юрий, я вас перебью, как раз очень много написано, да, обращений наших слушателей, вот Андрей из Одинцово пишет: «Уважаемые гости в студии, ваше мнение, к кому президент Медведев обращался-то с этим ежегодным посланием – к самому себе, к спящим в зале чиновникам, к народу? Лично я не понял к кому». Очень много именно этот вопрос задают.
Юрий Болдырев: Ну, смотрите, можно сейчас так красиво, аккуратно, можно спорить об индустриализации или постиндустриализации, реальный сектор, да, реальный сектор абсолютно. А в программе антикризисных мер реальному сектору сколько было уделено ни слова, а денег? Ответ-то известен: да процентов 10, максимум 15. А все остальное в чистом виде, уж извините, ростовщику, и все. И большая часть того, что было записано на реальный сектор, оказывается, компенсация процентных ставок банкам – опять ростовщику. Или вклад в уставной капитал соответствующего банка отраслевого – опять ростовщику. И так далее, и так далее. Значит, можно спорить о том, должна ли быть индустриализация или постиндустриализация, у меня есть на этот вопрос альтернативный взгляд.
Я считаю, что вся теория постиндустриализации была замечательна, пока Запад предполагал, что он длительное время сможет управлять третьим миром, который будет индустриальной мастерской, а вот все более высокие переделы, включая культуру, искусство, управление миром, финансовые манипуляции и так далее, мы на этом заработаем и будем прекрасно жить. А мир развивается иначе. Если мир будет развиваться самостоятельно, сопротивляться, а не под пятой еще вчера самых сильных мира, то выяснится, что Китай завтра научится делать и все остальное. Уже услуги, которые предоставляла Англия всему миру, в том числе и управленческие, финансово-управленческие, выясняется, что они всему миру в таком количестве уже не нужны. И народ Англии не очень понятно, чем будет теперь кормить. И в этом смысле теория постиндустриализации, постиндустриального мира вообще нуждается в серьезно корректировке. Если завтра радикально, скажем, тот же Иран поднимется, потянет за собой какую-то группу исламских стран, Индия дальше будет развиваться, Китай будет развиваться, Бразилия будет развиваться, а кто будет потребители управленческих услуг и финансово-управленческих услуг со стороны Англии, Франции, Германии, США, прежде всего Англии и США? Не окажется такого количества потребителей услуг. Окажется, что их постиндустриальный мир просто не кормит достаточно хорошо население этих стран. То есть здесь не все так просто.
Я, например, сторонник того, что все эти новые технологические уклады, все это замечательно, но они могут развиваться только на основе несущих, базисных индустриальных отраслей. Эти базисные индустриальные отрасли должны востребовать инновации следующих технологических укладов. А у нас нечему их востребовать. Вы хоть как нарисуйте, хоть нанокорпорации, хоть Роснано, хоть нанорос, а некому это востребовать. В этом смысле, если возвращаться к кадровому вопросу, для меня всякая модернизация в России начнется с того момента, когда такие люди, как чрезвычайно грамотный Моисей Меерович Гельман, специалист, в том числе, в области энергетики, издатель промышленной газеты, наконец, будут включены в число советников президента по технологической модернизации. Вот когда таких людей начнут привлекать к работе, тогда я скажу: да, похоже, с мертвой точки что-то сдвигается, похоже, надо прислушаться, похоже… И мы все готовы будем помочь всем, чем можем. Но пока таких людей держат на расстоянии в километр, а прислушиваются к тем, что из пустого в порожнее переливают о том, что модернизация, но только либеральная, — ну, это пустое.
