Что мешает модернизации России: в гостях у Виктора Резункова — публицист, общественный деятель Юрий Болдырев

Виктор Резунков: Сегодня у нас в петербургской студии в гостях экономист, публицист, бывший заместитель председателя Счетной палаты России Юрий Болдырев.

Мы сегодня обсудим последние политические события в стране, события, имеющие отношения к экономике, будущим выборам в парламент, а также президентским выборам. Недавно председатель правления Института современного развития (ИНСОР) Игорь Юргенс заявил на одной из прошедших недавно конференций: «Согласно данным опросов социологов, которым я доверяю, реальных социологов, а не паркетных, русские считают, что мы страна с богатыми природными ресурсами, и это уже дает нам позиции на международной арене, титул энергетической сверхдержавы. И до свидания. Мы богатые и великие, и больше нам ничего не нужно. Разговоры о наукоемком производстве, технологиях и так далее в широких народных массах не встречают понимание, поэтому зажечь народ трудно. На Западе люди переселились из деревни в город уже давно, поэтому у них в сознании закрепилась индивидуальность. Нужно пробиваться, надеяться на себя, развиваться, расти. Русские же очень архаичны. В российском менталитете общность выше, чем личность, поэтому государство – все, а мои усилия – ничего. Пускай кто-то что-то делает, борется, а у меня своих проблем хватает. Какая модернизация? Только к 2025 году русский народ станет совместим со среднеевропейским».
 
Как вы воспринимаете подобного рода заявления? Все-таки Игоря Юргенса называют идеологом всех реформ, проводимых сейчас президентом Дмитрием Медведевым.

 

Юрий Болдырев: Честно говоря, если бы это был просто политолог, то и обсуждать было бы нечего, смяли и выкинули бы в корзину. 20 или 25 лет назад на эту тему говорилось, и вроде бы это могло быть сколько-нибудь оригинальным или заставляющим задуматься. Сейчас же, прошу прощения, это представляет собой смесь верных и принципиально неверных банальностей. А обсуждать стоит, потому что действительно это глава института, на который вроде как политически и идеологически опирается президент нашей страны. Что мне кажется верным? Ну, разумеется, кто еще может мешать модернизации, кроме как мы с вами? Вот если говорится о том, что, например, наш народ за законность, а законности нет, это, значит, наш народ не сильно за законность. Если говорить о том, что наш народ за модернизацию, а модернизации нет, значит, наш народ не сильно за модернизацию. Потому что хотеть – это не значит лежать на диване. Хотеть – это деятельно. Это единственная правда.
 
Все остальное – рискну не согласиться в данном случае и с придворным политологом, и, к сожалению, со своим президентом. Наш президент совсем недавно на мировом политическом форуме в Ярославле говорил о пяти стандартам демократии, и последний как раз и касался того, что главное – это никакого патернализма, а прежде всего личная свобода. А здесь Юргенс говорит: общинность – как нехорошо! Вот я хотел бы подчеркнуть, что это есть самое глубокое заблуждение. Общество, в котором каждый наедине с личной свободой, — это общество атомизированное и легко манипулируемое. Его можно модернизировать сверху, как хочешь, а можно уничтожить и растоптать, как хочешь. Повезло с модернизатором – модернизируют, не повезло с модернизатором – растопчут в пыль. Хорошо ли, если мы атомизированные и наедине с личной свободой каждый? С моей точки зрения, не слишком хорошо. Это значит, что мы в чьих-то руках. Юргенс сетует на то, что общинность нам мешает, ее слишком много, а я сетую на то, что ее слишком мало. У нас нет ответственности за товарища, ответственности за соседа, совместной ответственности за что-то общее – это как раз то, что отличает нас от Европы, в этом проблема.
 
У нас постоянно подменяются понятия. Вот тут недавно смотрел передачу по Пятому каналу, где спорили Млечин и Кургинян, и там вот подмена понятия. Говорилось о том, что вроде как либеральный путь нам мешает, смотрите, как в Индии хорошо, а другой говорит: так в Индии как раз все либерально! Понимаете, многозначными терминами нельзя так вольно оперировать. Что либерально? Вот я не был в Индии, но, насколько мне известно, внутренние возможности для ведения бизнеса там не идеально либеральные, но более-менее либеральные по сравнению с окружающим Индию миром. Но при этом все, что касается другой составляющий термина «либеральная экономическая система» – защиты внутреннего рынка, Индия жесточайше защищает свой внутренний рынок, и даже в ВТО вступила, и плюс реальная практика такова, что не подчиняется мировым и международным требованиям в части авторского права полностью. Оговорила для себя возможность выпускать жизненно важные лекарства, и четкая позиция: жизнь наших граждан для нас важнее всего. Хотите, чтобы мы платили патенты – пусть права на выпуск жизненно важных лекарств будут достаточно дешевыми, подъемными для нас. Иначе жизнь наших граждан для нас важнее.
 
У либерализма две составляющих: одна составляющая – не мафиозная, а либеральная система доступа к ресурсам страны для своих граждан, доступа к ведению бизнеса, доступа к судебным органам и так далее. Другая составляющая – открытый или закрытый внутренний рынок, защищенный или незащищенный. У нас по сравнению с Индией все наоборот. У нас абсолютно мафионизирован внутренний рынок с точки зрения того, что вы, Виктор, захотите завести какой-нибудь бизнес, предложите вы лучшие условия асфальтирования дорог в Питере или в Москве…

 

Виктор Резунков: Не захочу, сразу скажу!

 

Юрий Болдырев: В этом смысле у нас абсолютно нелиберальная экономика. в то же время даже Путин признал: еще не вступив в ВТО, мы добровольно, с моей точки зрения, по вине власти, по близорукости власти, по безответственности власти приняли на себя в одностороннем порядке обязательства в соответствии с правилами ВТО и открыли свой внутренний рынок, перестали его защищать в тех сферах, где до вступления в ВТО мы уж точно должны защищать его жесточайше. Вот я на этом примере показываю, что мы оперируем многозначными терминами и сами не понимаем зачастую, о чем говорим.
 
Возвращаясь к выступлению Юргенса, конечно, модернизации сегодня мешаем мы, состояние нашего общества. Да, такое общество, как мы сегодня, когда у нас социальная база одной партии – менеджеры по продажам, социальная база другой партии – опять менеджеры по продажам, и ничего, кроме менеджеров по продажам, вообще нет. Да еще продажи такие, что половина людей по продажам трудится в сферах, где хорошо бы что-нибудь подправить, подхимичить и как-то сжульничать. Да, сформировалась такая экономическая система и такое общество, которое, в общем-то, само сопротивляется модернизации, это правда. Но проблема не в общинности, а совсем в другом.

 

Виктор Резунков: Юрий, вы петербуржец, который большую часть времени живет в Москве. Соответственно, вы видите все, что происходит сегодня с мэром Москвы Юрием Лужковым, и я видел ваши публикации на эту тему. Что бы вы могли сказать об этой ситуации?

 

Юрий Болдырев: Должен честно признать, что нет на мне никакого особого клейма или штампа «петербуржец», ни положительного, ни отрицательного, который позволял бы мне иметь какой-то особый взгляд.

 

Виктор Резунков: Это вы сразу отрекаетесь от нынешней московской «питерской» команды?

 

Юрий Болдырев: Нет, я просто хочу сказать, что, на мой взгляд, в этом смысле я никак не окрашен тем, что я петербуржец, а не ярославец или не пермяк. В этом смысле я не нахожусь внутри кулуаров кремлевской или белодомовской, или лужковской власти, поэтому мой взгляд, конечно, все равно внешний. Я чуть больше знаю о предыстории. Лужков ведь всегда был опорой власти, мощной опорой, и Лужков не сам по себе, а некий финансово-хозяйственный клан, который он собой представляет. К этому финансово-хозяйственному клану всегда было огромное количество претензий у тех, кто пытался исходить из того, что хозяйствовать нужно рачительно, рационально, экономично, хотя бы не воровски. Или кто считает, что экономика должна быть либеральной не в смысле сдаться Западу или сдаться Китаю, равно для нас плохо, а либеральной – в смысле равных возможностей, конкуренции для тех, кто хочет вести свой бизнес. Всякие шутки насчет того, что если бы жена Лужкова не была его женой, то она была бы еще богаче, — ну, о чем тут говорить? Анекдот!
 
Но это же не сегодня все открылось. В 1992 году летом я три раза вносил представления президенту Ельцину, я тогда был начальником Контрольного управления президента, письменное представление. Зная о том, каковы позиции Лужкова, я письменно направлял преставления по инстанциям и шел с копией на личный доклад. Была ведь проверка, которая была приостановлена письменным решением президент Ельцина летом 1992 года. Потому что, когда этого устно потребовал первый помощник Илюшин из самолета, я ему сказал, что на устное подобное требование я отреагировать адекватно не могу, должно быть письменное поручение. И Ельцин вынужден был подписать письменное поручение о приостановлении, я издал письменное распоряжение о приостановлении проверки. Видимо, Лужков нажал на Ельцина и потребовал это «безобразие» прекратить. И я три раза вносил представления, и Ельцин говорил четко: «Лужков – наш человек, мы на него опираемся.

 

Виктор Резунков: А что там вызвало у вас…

 

Юрий Болдырев: Я не хочу подливать керосин в пожар, какой Лужков негодяй. Я хочу сказать, какой он был опорой власти всегда. Ельцин говорил четко: «Мы на него опираемся». И на все мои аргументы, что надо получить информацию, а потом принимать политическое решение, Ельцин, видимо, исходил из того, что получать информацию не надо. Когда мы ее получим, она имеет свойство требовать принятия решения, а он решение принимать не хотел. Еще раз, это не говорит плохо о Лужкове, а это говорит о том, какие у него были позиции в рамках нынешней мафиозно-феодальной системы. И дальше я напомню 1999 год, когда Лужков и Примаков попытались играть самостоятельную игру, альтернативную Ельцину. Ведь их не выкинули. После того, как их сломали и размазали с помощью Доренко, всех этих инструментов, с помощью министра культура будущего, который был тогда руководителем российского телевидения, с похабщиной, порнографией, Скуратовым и так далее, когда всю эту группировку сломали, их ведь никак не наказали, их снова приголубили, потому что они все равно нужны. И тот же Лужков остался, партии объединились. Две сильные партии в России быть не могут, партия должна быть одна, единая, назвали ее «Единая Россия».
 
Что случилось теперь? Ведь главный вопрос: почему до того так, а теперь иначе? У меня есть версия. Версия заключается в том, что последнее время я наблюдаю, я даже одну из своих статей назвал «Наезды, поставы и прочие инновации». Если обобщить несколько подряд инициатив президента Медведева, вот эти энергосберегающие лампочки, вредные при утилизации, вместо проверенных лампочек накаливания, дешевых и надежных, сдвиг часовых поясов, замена милиции на полицию, целый ряд, — у меня такое ощущение, что кто-то интенсивно работает на подставы Медведева. А он, судя по всему, человек недостаточно критически мыслящий, раз вот это все нам выдает как серьезное. Последнее – это пять стандартов демократии, очень все смеялись. Понимаете, дело не в том даже, что кто-то работает, а работает кто-то совсем близко, внутри, кто-то из ближайших советников, ближайших помощников. Какая сила может работать? Та сила, которая может предполагать, что он может захотеть засидеться в этом кресле. Вот логика. И в рамках это логики, мне кажется, уместно рассматривать вопрос с Лужковым.
 
Еще где-то год назад мне рассказывали разные люди, что две части нашего тандема стали приглашать одних и тех же людей на одно и то же время. Понятно, что это такое (смеется). То есть я вполне допускаю, что кто-то заручился поддержкой, а кто-то другой узнал и решил уничтожить.

 

Виктор Резунков: Они здорово развлекаются, члены этого тандема!

 

Юрий Болдырев: Они здорово развлекаются. Никаких выборов в 2012 году не будет. Все выборы – сейчас. Кулуарная борьба вся, похоже, идет сейчас. Все решения принимаются сейчас. А какими методами, какой грязью исподтишка друг друга поливают – мы это видим. Но я рассматриваю дело Лужкова именно с этой точки зрения. Я не знаю, сразу подчеркиваю, это моя версия, но ничто другое в мире не изменилось радикально, ни солнце не перестало подниматься, ни Луна не перестала вращаться вокруг Земли.

 

Виктор Резунков: Законы бюрократии остались те же и власти.

 

Юрий Болдырев: Все то же. Конечно, есть версия, что кто-то ни с того ни с сего захотел отобрать у Лужкова и его клана, взять и отобрать бизнес. Но мне кажется, что эта серия слабовата, потому что с чего вдруг за два года до выборов, когда, вроде, самая главная проблема – договориться с тандеме, и в это время вдруг они начинают бороться с Лужковым. Значит, я могу объяснить это тем, что он каким-то образом перед какой-то частью тандема поставился, а может быть, — третья версия, — в этот период попытался сыграть свою игру, обе части тандема узнали и решили его сокрушить, чтобы он им не мешал. Все, в чем его обвиняют, это было известно задолго до. И как синхронно выстрелили контролируемые государством СМИ – это говорит о том, что если бы хотели что-то знать, в чем-то разбираться, содействовать благу граждан, все это могли делать и 10 лет назад, и 5 лет назад, и так далее. То есть сейчас это сугубо внутренняя интрига, связанная с тем, что он провинился перед какой-то частью тандема или перед обеими вместе.

 

Виктор Резунков: Вот знаете, интересна позиция Счетной палаты. После отставки главы Башкирии Муртазы Рахимова Счетная палата стала проверять его финансово-экономическую деятельность, и Сергей Степашин на последнем совещании в Уфе заявил: «Увы, Башкирия реально потеряла свою собственность, и вы знаете, кто, как и за сколько продавал. Счетная палата будет проводить диагностирование того, кто, что, за сколько купил и куда увел собственность». При этом он заявил, что никаких особенных процесс не будет, глобальных. То есть на нары большие люди там ясно не пойдут. Будет ли такая же ситуация в Москве?

 

Юрий Болдырев: Я хотел бы прокомментировать первую часть, это очень любопытно. В тот период, когда я еще работал на госслужбе, до 2001 года, парадокс заключается в том, что и татарская, и башкирская изначально кланово-восточные системы управления, оказались на том этапе более национально ориентированными, чем по всей остальной России. И именно Татарстан и Башкирия сумели сохранить в своей государственной собственности или в совместной с Российской Федерацией собственности все ключевые месторождения ключевых полезных ископаемых. И Татарстан, и Башкирия были единственными республиками, руководители которых активно и всерьез боролись против сдачи всех наших природных ресурсов оптом иностранным инвесторам и так далее. И на момент, когда я уходил, в 2001 году не было такой ситуации, что из Татарстана и Башкирии вся собственность выведена куда-то налево. Да, было такое, что реальными распорядителями собственность, управляющими является где-то сын президента,   то есть клановый механизм управления, но оставалось в собственности. Что случилось за последние 10 лет и почему вдруг случилось, что именно в период «диктатуры закона», а затем борьбы с «правовым нигилизмом» и само ли по себе либо с подачи, потворствования, провоцирования федерального центра произошло почему-то утекание государственной собственности куда-то налево, — вот это большой вопрос. Но представить себе, что Рахимов или Шаймиев сами что-то подобное делали, скрывая от федерального центра, вопреки воле федерального центра, — это представить себе невозможно. Скорее всего, либо при потакании, либо при явном потворствовании и провоцировании, и никак иначе. Вот с этим надо разбираться.

 

Виктор Резунков: А возможны все же такие действия Счетной палаты в Москве?

 

Юрий Болдырев: К сожалению, это зависит от того, насколько он успел насолить той или иной части тандема или обеим вместе, и сумел ли за неделю и предшествующий месяц замолить грехи. Потому что, к сожалению, наша Счетная палата Российской Федерации работает по поручениям, а не самостоятельно, не по решениям парламентского меньшинства и так далее, как это изначально закладывалось. Поэтому дадут команду – будут отрабатывать. Хотел бы подчеркнуть, что в Москве есть своя Контрольно-Счетная палата, как и в Питере своя Контрольно-Счетная палата.

 

Виктор Резунков: Но они все «карманные», по-моему.

 

Юрий Болдырев: Так а прокуратура на что? Когда у нас вдруг выясняют, что кто-то что-то, причем так сильно, — послушайте, у нас централизованная система прокуратуры, у нас совершенно централизованная судебная система, а уж про ФСБ, таможню и все прочее я вообще не говорю. Надо твердо, трезво понимать, что если где-то на местах, скажем мягко, не дорабатывают или недоворовывают, то делают это исключительно с согласия федерального центра. И если кого-то вдруг прижимаю к ногтю, то вовсе не потому, что он, оказывается, пятнадцать копеек украл. Нет такого, совсем иначе устроена наша система. Поэтому будет команда – будут проверять, не будет команды – не будут проверять.

 

Виктор Резунков: Лора из Москвы пишет вам: «Уважаемый господин Болдырев, мы помним и ценим вашу работу в партии «Яблоко». Не можете ли вы сказать в свете последних событий, снятия Лужкова, кого бы вы могли рекомендовать на его место? Завтра в Москве проходит большой митинг – хорошо бы, чтобы была какая-то кандидатура от оппозиции».

 

Юрий Болдырев: К сожалению, у нас нет организованной, внятно осознающей свои интересы, национально ориентированной оппозиции. У нас нет оппозиции, ориентированной на модернизацию как на наведение элементарного порядка в стране. Нет такой оппозиции. Если такая оппозиция сформируется, собираясь на митинги, то – любого нормального, честного человека, того же бывшего губернатора Амурской области, который был потом недолго председателем Госкомимущества и выгнал из Госкомимущества чубайсовских сотрудников ЦРУ – все известно, того же Сергея Глазьева. То есть нормальные люди есть, другое дело, что вписаться в эту вертикаль им будет чрезвычайно сложно. Одно дело – если регион имеет возможность жить за счет собственных доходов, и другое дело, если федеральная власть имеет возможность его мурыжить и перевести штаб-квартиры ключевых корпораций куда-нибудь в деревню в Ярославской или Тамбовской, или Омской области. Конечно, будет тяжело, но мы же говорим умозрительно. Умозрительно нормальные люди есть. С точки зрения реальности, конечно, совершенно нереально. Никаких выборов губернаторов нет, сугубые назначения. И назначение будет осуществлено открытым текстом. Придворные политологи говорят, что самое главное – обеспечить решение вопроса при назначении преемников выборов 2012 года. То есть преемник обеспечит поворот так называемого административного ресурса таким образом, чтобы наши с вами голоса в конечном счете привели того, кого надо.

 

Виктор Резунков: Елизавета Васильевна из Москвы, пожалуйста.

 

Слушатель: Добрый вечер! Юрий Юрьевич, я очень давно являюсь вашей поклонницей, я считаю вас одним из, может быть, немногих, а может быть, и единственным человеком, который, по моему мнению, достоин стать президентом нашей страны. Вы современный, вы эрудированный, вы совершенно трезво оцениваете положение вещей в нашей стране. Скажите, пожалуйста, вот в связи с тем, что сейчас создается коалиция, а вполне возможно – партия людей с демократичекими взглядами. Ну, вы знаете, наверное, — Немцов, Милов, Яшин… Скажите, пожалуйста, как вы считаете, это своевременно, преждевременно или уже опоздавшее событие.

 

Юрий Болдырев: Спасибо. Если не ошибаюсь, среди них есть и Касьянов. Касьянова я хорошо знаю как бывшего премьер-министра, извините, от «семьи», а до того замминистра финансов, ответственно за госдолг. А госдолг мы, когда я работал в Счетной палате, проверяли. И я хорошо знаю, какой бардак там был целенаправленно организован, вплоть до того, что правительство Российской Федерации – это 1997-99 год – не вело вообще самостоятельно учета своего внешнего долга, долга России, а эту функцию передало зарубежной коммерческой компании, для того чтобы ни Счетная палата, ни парламент, никто не мог посмотреть документы, откуда эти долги взялись и как ведется их обслуживание. Ну, как можно такого человека всерьез рассматривать как оппозиционера с точки зрения наведения в стране какого-нибудь элементарного, честного порядка в наших с вами интересах? И как можно вообще говорить что-то о людях, которые берутся объединяться с ним. Уж его там все знают, как облупленного, и если они берутся с ним объединяться, о чем тут говорить, какая это оппозиция?

 

Виктор Резунков: Ну, может, он изменил свои позиции и политические взгляды.

 

Юрий Болдырев: О, да, за одного битого двух небитых дают. Давайте тогда самых проворовавшихся выдвигать вперед, ура! Не о чем говорить, это борьба между кланами, и не более того. Значит, одни кланы с одними лозунгами, другие кланы с другими лозунгами. Никакого отношения к оппозиции как наведению в стране… Понимаете, на самом деле, в огромном количестве государств политическая деятельность реально из того и состоит, что разные кланы сражаются за то, чтобы схватить и, извините, раздербанить, но при этом прикрываются самыми разными лозунгами – левыми, правыми, либеральными, националистическими. Да, к сожалению, в реальной жизни оно так, но мы здесь для того и находимся, чтобы по возможности люди понимали, где правда, где ложь, где имеет смысл участвовать в спектакле, а где, может быть, не имеет смысл. А может быть, завтра откроется какое-то пространство возможностей, чтобы появилась сила, которая всерьез предлагает альтернативу. Сейчас, к сожалению, социальной силы нет. Я вот сегодня уже сказал, проблема заключается в том, что если для всех политических партий социальной базой являются одни и те же менеджеры по продажам, вот очень тяжелое у нас дело – социальной базы, востребующей иной порядок, такой как в Германии, как в США, как в Китае, как в Норвегии, в Швеции, — социальной базы нет, требующей настоятельно этого порядка.

 

Виктор Резунков: Федор из Петербурга, пожалуйста.

 

Слушатель: Здравствуйте! Дело в том, что очень странный происходит разговор. Вот если будет коррупция национально ориентированная, как национальные республики и другое, так это замечательно, главное, чтобы не было иностранного капитала. Так это получается замкнутая такая коррумпированная авторитарная система, изолированная от мира. Честно говоря, мне очень хотелось бы жить в такой стране. Это первое. И второе, я так, честно говоря, и не понял, кого вы поддерживаете сейчас в этой сложной борьбе, выступаете вы за отставку Лужкова или не выступаете, каково ваше отношение к движению, которое формируется, о чем говорит Геннадий Гудков. Нет ясности в этом вопросе. Очень хотелось бы, чтобы вы четко обозначили свою позицию. А что касается Касьянова, я не поклонник Касьянова, но уж лучше Касьянов, чем «Вова 98 процентов».

 

Юрий Болдырев: Спасибо за вопрос. Но было бы странно, если бы вы получили четкие ответы на вопросы, которые мне пока никто не задавал.

 

Виктор Резунков: Вот «Справедливая Россия» сейчас создает промедведевское движение «Вперед, Россия». Вы готовы в нем принять участие, к примеру?

 

Юрий Болдырев: Нет! Разумеется, ни в каком промедведевском движении я принимать участие не готов. Я совершенно не знаю самостоятельного политика Медведева, я совершенно не разделяю его инициатив, которые мне кажутся абсурдными. И если выбор у нас между Медведевым и Путиным, я не знаю, что между ними выбрать. Мне кажется, что это почти одно и то же, отличающееся совсем мало.

 

Виктор Резунков: Лимонов создает с Тюлькиным и Удальцовым «РотФронт» – вы можете себя считать возможным…

 

Юрий Болдырев: Давайте скажем так, я рискую сейчас наобижать много людей. Я не делал заявлений о том, что я выступаю в поддержку какой-то политической силы, которая сейчас создается или формируется. Это я четко отвечаю на вопрос нашего слушателя. К сожалению, поддержать пока некого! Я являюсь членом экспертного совета фракции «Справедливая Россия» в Государственной Думе, там периодически собираются, что-то обсуждают, буквально пять дней назад я делал очередное заключение на очередной законопроект. Свой вклад, значит, какой могу, я вношу. Какие-то инициативы, связанные с социальной политикой, с пенсионной системой, с налогообложением и так далее, — здесь мои взгляды абсолютно совпадают. Те нюансы, которые отделяют в этих вопросах «Справедливую Россию» от коммунистов, они ничтожны, и те и другие в этих вопросах выступают за куда более социально ориентированную политику. Сказать, что сегодня формируется какая-то новая политическая сила или новое движение, которое я готов поддержать, — к сожалению, этого нет.

 

Виктор Резунков: Ирина из Петербурга, пожалуйста.

 

Слушатель: Здравствуйте! Я очень уважала Болдырева, но сейчас он меня ввел в такое заблуждение! Он сказал убийственную для меня фразу: если выбирать между Медведевым и Путиным, я не знаю. Я считаю, что Путина надо гнать в шею уже давно, лопатой! Он – вредитель, он разрушил нашу Россию! А Медведев – у него Юргенс, такие люди, и при Медведеве этот совет. Я считаю, что Путин мешает ему работать. Я боюсь, вот как он посмеялся с Мутко, не убрав этого мошенника и бездельника, теперь он может так же поступить и с этим мафиози.

 

Юрий Болдырев: Спасибо. Первое, в отношении Мутко, это, наверное, тот случай, где я с вами абсолютно согласен. Простите, но мы же можем иметь с вами разные взгляды и представления. Вы уважаете Юргенса и Медведева, я так вот… таких резких положительных заявлений не делаю, скажем мягко. Ну, разное у нас отношение, разная информация, может быть, разная оценка тех инициатив, которые, кстати, являются самыми громкими. Я многие инициативы рассматриваю как просто абсурдные и бессмысленные. Красивые слова про модернизацию, еще раз, к сожалению, не сопровождаются ничем, что я понимаю под модернизацией. У нас нет отдельной проблемы технологического развития, а отдельная проблема порядка. Это проблема единая. В этой части я вижу шаги, совершенно противоположные тому, что надо делать, к сожалению.
 
Второе, вот предыдущий наш слушатель сказал, что я вроде как выступаю за то, чтобы была национально ориентированная коррупция, а не иностранная. Я, в общем-то, ничего подобного не говорил, я хотел сказать другое. Сегодня есть Китай, есть Вьетнам, есть Иран – это страны, в которых тоже есть коррупция, хотя масштаб совершенно несопоставимый в силу того, что там с коррупцией реально борются, рассматривают ее как угрозу развитию. И там очень четко разделяют коррупцию – не удержался и 15 копеек положил в карман или за 15 копеек продал родину. Это разные вещи. Потому что мир устроен как конкурентный, и даже внутри корпораций одно дело, если ты не удержался и унес картридж от принтера домой, и другое дело, если ты сдал секреты корпорации другой корпорации. Они не ведут войну, у них нет границы, таможни, но они конкурируют, соревнуются. В этом смысле наша проблема, кроме обычной коррупции, которая есть во всех странах, еще и коррупция, выходящая далеко за рамки тех границ, где проходит измена родине, сдача национальных интересов. У нас коррупция – это еще и масштабная ежеминутная сдача национальных интересов. А никто в мире вовсе не заинтересован в том, чтобы мы становились сильными, самостоятельными, самодостаточными, технологически развитыми и так далее. Не потому что другие плохие, а потому что другие с нами соревнуются и конкурируют. Надеюсь, я теперь понят правильно.

 

Виктор Резунков: Игорь из Краснодара, пожалуйста.

 

Слушатель: Добрый вечер! Уважаемый господин Болдырев, у меня к вам следующий вопрос. Вот уже давно витает такая идея – сделать двухпартийную систему, и «Справедливую Россию» под это создавали. Потом об этом забыли, а сейчас это вроде бы реанимируется. И такие слухи ходят, что Медведев возглавит «Справедливую Россию» и будет двухпартийная система. Что вы об этом думаете, получится это или нет?

 

Юрий Болдырев: Не знаю. Дело в том, что если она даже будет создана формально, из этого не следует, что на самом деле содержательно из этого получится. Второе, если та или иная модель, которую мы можем сколь угодно красиво расписать сейчас, двухпартийная, трехпартийная, многопартийная, в конечном счете по механизму своей реализации станет реально конкурентной, то мы получим с вами реальный результат в плюс, они вынуждены будут начать оглядываться на нас. Если двух-, трех-, сколько угодно еще партийная система окажется совершенной ширмой, за которой скрывается реальный мафиозный механизм управления, в рамках которого они могут не оглядываться на нас, потому что точно знают, какой получат результат на любых выборах, и сами организуют такой результат, то как бы эта система ни организовывалась, как бы она ни называлась, она не даст нам результата. Я не открываю Америки, самыми разными способами можно создать механизмы конкуренции и ответственности. И самыми разными способами можно на фоне формально конкурентной политической среды эту конкуренцию пресечь и не допустить, и создать монопольный механизм. Ну, здесь дьявол в деталях. Пока, к сожалению, нет никаких признаков того, что кто-то всерьез готов создавать или поощрять у нас конкурентные механизмы как в экономике, так и в политике, эти вещи абсолютно связаны. Если вся экономика делается через откатный механизм и заранее принятые договоренности, а все тендеры или большинство тендеров для видимости, точно так же и в политике. Все знают, кто реально разрешает или не разрешает крупному, среднему бизнесу дать или не дать деньги той или иной партии, кто реально разрешает этих политических лидеров, эти политические партии – дать им режим возможности в СМИ или перекрыть эти возможности. А наша страна в основном покрывается пока не современными цифровыми, интернетовскими сетями, а прежде всего первым, вторым, третьим и четвертым каналами телевидения, что скажут – то и будет. Пока, к сожалению, устроено так, и никто от этой монополии, к сожалению, вроде бы отказываться не собирается.

 

Виктор Резунков: А в этой системе возможно то же самое в Петербурге в отношении Валентины Матвиенко?

 

Юрий Болдырев: Прежде всего, мне кажется, совершенно невозможно их равнять – по масштабу и по предыстории. Надо сказать, что Лужков пришел к власти никоим образом не благодаря этой власти и даже не благодаря Ельцину. Он в этом смысле, конечно, по предыстории более независимый политик. Я ничего не хочу в этой связи сказать плохого о Матвиенко, но она в данном случае была поставлена. Даже в первый раз, при формальных выборах, как они проходили. Она была просто поставлена фактически группировкой Путина. Кто тебя породил, тот тебя и убьет, если захочет, тут просто не о чем говорить. Оступится, сделает не то – уберут. Будет верно служить, не совершать ошибок – останется. Это очевидно.

 

Виктор Резунков: Николай из Москвы, пожалуйста.

 

Слушатель: Добрый вечер! Юрий Юрьевич, я присоединяюсь ко всем прозвучавшим комплиментам. Вы пример даже не надежды, потому что надежды, на мой взгляд, нет, но пример того, что человек, получивший известность, может сохранить человеческий облик, за что вам большое спасибо. А вопрос мой сводится к тому, что не пора ли, наконец, назвать своим именем ту идеологию, которая открыто морально оправдывает грабеж и разрушение страны? Современное западничество и современный либерализм, объявляющий Россию ошибкой с самого начала, Россия с самых корней неправильная и плохая, и нанесение ей ущерба есть дело благое, во благо, так сказать, мировой цивилизации, которая существует где-то вне России, которой Россия является как бы помехой. То есть люди, воруя, делают это уже и по идейным соображениям, и изменяя России. То есть в России нет чего-то, чем надо хранить верность.

 

Юрий Болдырев: Спасибо вам, Николай, вы сказали очень важные слова, и очень важно, что это прозвучало не от меня. Я присоединяюсь к тому, как вы описываете ситуацию. Действительно, совершали ли наши родители когда-то ошибки? Все ли они делали в жизни правильно? Наверное, все совершали ошибки. Можно ли на этом основании считать нашу семью, меня, мои детей, внуков ошибкой исторической?

 

Виктор Резунков: А кто считает Россию исторической ошибкой?

 

Юрий Болдырев: То, о чем говорил уважаемый Николай, подспудно сквозит в словах, в действиях очень многих людей, с которыми мне пришлось общаться. К сожалению, мы действительно живем в мире, который, с одной стороны, неидеален, несовершенен, и очень здорово, что каждый из нас может выбрать, куда поехать отдохнуть и где остаться. А с другой стороны, создались предпосылки для того, чтобы огромное количество людей говорят: у нас какие-то проблемы – ой, да проблемы давно, похоже, их нелегко решить, да и бог с ними! Вот бабки здесь делаем, а семью туда, там цивилизованно, хорошо. Там уже смертность от насильственных преступлений, в Европе, на порядок меньше, чем у нас, а жизнь детей и внуков – самое главное, поэтому все будущее, все мечты там, а здесь – вроде как бы поле, на котором можно выколачивать деньги из ресурсов.

 

Виктор Резунков: Это позиция российского чиновника в среднем.

 

Юрий Болдырев: К сожалению, это позиция не только чиновника, а это позиция, как ржавчина, расползается по обществу. Вот проблема заключается в том, мы сейчас говорим об очень сложных моральных категориях, и я не знаю, откуда должно быть желание не уехать туда, где лучше, а сделать у себя лучше. Откуда оно должно браться? Оно, наверное, иррациональное. Оно может браться из религии. Чего-то недостаточно здесь, почему-то эта религиозность не плодит самоотверженных альтруистов в достаточном количестве.

 

Виктор Резунков: Петрас из Москвы, задайте вопрос.

 

Слушатель: Спасибо! Я бы хотел обратить внимание на методы выхода из безвыходного положения. Такая программа неизбежного благополучия для всех, когда и чиновника не надо воспитывать. Какой бы он ни был, он должен работать по этой программе, иначе он получит по рукам. Например, в 1992 году отказались демократы от выборности судей – я считаю, это ключевой момент коррупции, чтобы безнаказанно грабить свою страну.

 

Юрий Болдырев: Тогда я снова вернусь, если можно, к тому, о чем говорил предыдущий наш комментатор. Есть фундаментальная проблема, связанная с тем, что в едином государстве не каждая деревенька обречена на процветание, и многие деревни, из которых люди уезжают в город, в более теплое и хорошее место, загибаются и пропадают. Так вот, проблема заключается в том, что вроде как в едином огромном мире наша страна оказывается такой деревенькой, из которой легко уехать туда, где теплее. И тогда не надо заботиться о том, чтобы здесь была экология, порядок, честные, приличные люди. Вот как из этого вырваться, какие соображения должны сплотить какое-то минимальное количество людей, хотя бы 10 процентов населения, — вот это главная проблема. Найдутся эти силы в следующем поколении – будет шанс у страны.

 

Виктор Резунков: Спасибо, Юрий.