Сайт единомышленников Болдырева Юрия Юрьевича

  •    «Я предложил шахтёрам: Не ждите, что кто-то добрый за вас решит проблемы. Выдвиньте своего человека и предложите разным партиям, любым, кто возьмёт. Мы — возьмём. Только давайте так, если в Думе начнёт налево и направо собой торговать — сами с ним разбирайтесь. Нам нужны такие, чтобы потом не продавались... Знаете, что они мне отвечают? «Таких, чтобы не перепродавались, не бывает». Что мне осталось им сказать напоследок? Нечего плакать. Если у вас таких не бывает, то вам ничего не остаётся, кроме как идти и сдаваться тем, у кого такие бывают — китайцам, японцам, американцам... Если общество не способно бороться с предательством — оно просто будет стёрто с лица земли. Это — то главное, что, похоже, наши люди ещё не осознали»

Cтенограмма Третьего заседания 12 ноября 1999 года

12.11.1999

Институт молодежи

 

Присутствуют:

 

Н. Н. Моисеев, П. Ф. Алешкин, Ю. Ю. Болдырев, Ю. В. Данилин, А. А. Зиновьев, И. М. Ильинский, И. А. Михайлов, Б. А. Ручкин (приглашенный).

 

Повестка дня:

 

Обсуждение совместной предвыборной программы Движения Ю. Ю. Болдырева и «Союза русских общин» (сообщение Ю. Ю. Болдырева).

Стенограмма заседания

 

И. М. Ильинский

 

Уважаемые коллеги, Юрий Юрьевич Болдырев звонил из машины, он опаздывает, минут через 10 приедет. Позвольте пока сказать кое-что относительно организации нашей работы и следующего заседания. Пока мы набираем состав клуба и силы, пока у нас нет достаточных средств и мы не можем взяться за серьезные исследования, я предлагаю заняться тем, что провести своего рода ревизию того интеллектуального материала, который наработан другими. Это даст нам ориентировку в том, что же мы имеем, мы узнаем новых людей, да и самих себя получше узнаем. Мы, собственно говоря, уже идем по этому пути.

 

Несколько дней назад у нас в Институте на Открытой кафедре, которой я руковожу, выступал Александр Дугин. Тема — «Запад против России: новый этап “холодной” войны». Приблизительно, но суть в этом. Он говорил 45 минут. Затем более часа отвечал на вопросы. Лекция прекрасная. Кроме книги «Основы геополитики» (это около 1000 страниц) и других книг, у Дугина есть еще брошюра, она оформлена как программа. Он ее распространил достаточно широко, в том числе в Госдуме, в Правительстве. Называется «Наш путь. Стратегия развития России». По этой теме можно провести дискуссию в нашем клубе, если вы согласитесь.

 

Н. Н. Моисеев

 

Я не знаю, что он написал, но тема, мне кажется, и есть то самое, чем мы занимаемся. Это интересно.

 

И. М. Ильинский

 

Я сказал, книга называется «Основы геополитики». Она у меня есть, я ее прочитал. Дугин свою книгу считает первым учебником, изданным в России. Написано интересно, хотя и спорно. Так или иначе, но идеи его дискутируются, обсуждаются в обществе и «наверху». Сам Дугин — прекрасно образованный человек, уже много написал, умен, хорошо излагает. Ему около 40 лет. Как он говорит, основной предмет его исследований — это религия. Геополитикой занимается также глубоко и основательно. Еще во времена Советского Союза, когда проблемами геополитики у нас всерьез не занимались, он работал в этом направлении.

 

Идя таким путем, мы параллельно будем решать и вопрос расширения круга членов нашего клуба. И это, мне кажется, лучший путь. Мы обсуждаем предмет, смотрим на человека, оцениваем. Если его взгляды и интеллект в общем и целом укладываются в наши представления о целях и характере деятельности клуба, то есть, если он нам подходит, то мы можем пригласить такого человека в состав клуба. Это будет не набор, а именно отбор.

 

Н. Н. Моисеев

 

Значит, можно надеяться, что Вы пригласите Дугина?

 

И. М. Ильинский

 

Предварительно я с ним уже договорился. В декабре месяце, если не будет никаких накладок, мы можем провести следующее заседание. У меня в кабинете мы довольно долго беседовали и до, и после его выступления. Необходимо согласие членов клуба. О нашем клубе я ему рассказал. Он заинтересовался. На днях пришлет мне десять экземпляров брошюры «Наш путь», где относительно сжато излагаются его взгляды на будущее России. Потом, если вы согласны, я разошлю ее вам. Но хотел бы предупредить: взгляды во многом новые, много спорного. Рассуждает он резко, категорично. Но во всем есть логика, весьма серьезная аргументация. Не знаю, что и как написано в брошюре, но книга во многих случаях просто шокирует. На лекции с Открытой кафедры получилось все просто и мирно, а в книге — новый передел мира. Война…

 

Н. Н. Моисеев

 

Кто ее издал?

 

И. М. Ильинский

 

Я не помню. В выходных данных на книге указано.

 

Н. Н. Моисеев

 

Ведь издать книжку стоит очень дорого.

 

И. М. Ильинский

 

Насколько я запомнил, финансировал издание книги Тарасов — «Русское золото». Этого человека я не видел. Говорят, что он многих финансирует.

 

Ю. В. Данилин

 

По крайней мере, он дал деньги Зыкиной и Образцовой, чтобы они отметили свои юбилеи.

 

И. М. Ильинский

 

Я предлагаю в январе, может быть, в конце, собрать вот в этом новом, прекрасном зале, где мы сейчас заседаем, «круглый стол». Давайте определим тему. Я считаю, нам не надо спешить с презентацией клуба, но и тянуть нельзя. Мы должны выглядеть хорошо. Получше друг друга узнать, наработать какой-то интеллектуальный материал. Вот сегодня пройдет третья дискуссия, в декабре — четвертая. И на презентации мы сможем уже говорить не о том, что собираемся делать, но кое-что и о том, что уже сделано. Есть возможность организовать дискуссию по какому-то крупному вопросу с приглашением двух-трех десятков лучших ученых-специалистов, позвать прессу и в два-три приема, с перерывами, всерьез пообсуждать какую-то проблему. И таким образом явиться миру. Сказать о том, что мы есть, все-таки когда-то надо.

 

Н. Н. Моисеев

 

Вы совершенно правы. Я все-таки думаю о теме.

 

Мне кажется, что сейчас самое главное — это представить себе концепцию стратегии развития России. Пусть это будет штрих-пунктиром, но какие-то принципы надо обсуждать. Потому что то, что мы будем обсуждать, скажем, сегодня, это хорошо. Это разумно написанная работа. Но это работа сегодняшнего дня. Это предвыборная работа. А мне бы казалось, что самым главным сейчас является представление о том, какой мы хотим видеть Россию. Это вопрос куда более трудный, более дискуссионный, но он будет настраивать мозги тех, кто должен это делать. На самом деле таких стратегий сейчас очень много. Я на первом заседании говорил об этом. Я не предлагаю своих стратегий. Давайте пока работать так, как вы предлагаете. Организуем дискуссию вокруг предлагаемых тем.

 

И. М. Ильинский

 

Да. Пока. Придет время — примемся за более серьезные дела.

 

Ю. Ю. Болдырев

 

Извините, пожалуйста, за опоздание, за задержку. Проходило мероприятие, посвященное проблемам освоения Сибири и Дальнего Востока. Я никак не мог уйти, так как сам выступал.

 

С учетом того, что опозданием я значительное время своего доклада сам у себя отнял, буду краток. К счастью, материалы вам представлены. Я хотел бы только сделать несколько акцентов.

 

Первое. Наш избирательный блок состоит из двух разных движений. Одно из них имеет все основания для обсуждения буквально по положению программы здесь, в Русском клубе, потому что это «Конгресс русских общин». На выборах участвует целый ряд объединений и организаций, в названии которых содержатся слова «русский», «российский» и т. д. Не пытаясь заниматься пропагандой, обратил бы ваше внимание на то, что «Конгресс русских общин» — это единственная организация, имеющая представителей за рубежом. Это русские общины, оставшиеся в Латвии, Литве, Эстонии, Молдавии и так далее.

 

Так вот «Конгресс русских общин» — единственная организация, которая включает в свои предвыборные списки для представления в российский парламент представителей русскоязычных общин за рубежами России, на территории бывшего СССР.

 

Второе. Мне хотелось бы сказать о ключевых тезисах, которые обе наши организации разделяют. Для нас нет спора по поводу, с одной стороны, права наций на самоопределение, а с другой стороны, по поводу территориальной целостности России. И мы, и они эти приоритеты расставили однозначно: безусловная территориальная целостность России.

 

Мы понимаем, что не все могут это разделять. Мы понимаем, что есть люди, у которых имеются либо рациональные, либо иррациональные интересы в том, чтобы какая-то часть территории России — например, та, на которой они живут, — отделилась. Мы хотели бы объединять вокруг себя или объединяться с другими людьми, для которых целостность России является действительно безусловным приоритетом.

 

Таким же приоритетом для нас является объединение с Белоруссией. Мы исходим из того, что в Белоруссии никогда и не мечтали о таком «счастье», как отделение от России, также как и россияне. Абсурдна ситуация, когда каждый год 12 июня мы празднуем «День освобождения». От кого? От «ненавистных белорусских или киргизских захватчиков»? Это совершенно неуместно с учетом всей истории наших отношений.

 

И «Конгресс русских общин», и мы выступаем также против того, что мы назвали «государственное мародерство». Это когда ради сохранения власти, упрочения или захвата нового куска власти осуществляется призыв «Грабь, кто сколько может», «Берите суверенитета, кто сколько может, кто сколько унесет». Наша позиция против этой матрешечной демократии, против матрешечной государственности. Мы исходим из того, что суверенитет может быть только единственным — у государства в целом. Никаких суверенитетов внутри государства, внутри Российской Федерации быть не может.

 

Еще раз подчеркиваю, что речь идет не о том, чтобы рубить топором, а о том, чтобы в перспективе мы считали целесообразным стремиться к переходу от национально-территориального деления просто к укрупненному административно-территориальному делению страны. Будет это или не будет—другой вопрос, но еще раз подчеркиваю, что наша позиция такова.

 

У нас распространены представления о том, что в стране идут споры между «правыми» и «левыми», соответственно одни — за приватизацию, а другие — за национализацию. Идут споры между теми, кто за государственный контроль и государственное регулирование, а кто, якобы, за либеральную экономику. И т. д.

 

Наша позиция заключается в том, что никакую политику — ни протекционистскую, ни либеральную — невозможно проводить без важнейшего института общества — государства. Для того, чтобы мощным было общество, государство должно быть сильным. Сильное государство способно ограничить произвол чиновников. Одни говорят, смотрите, как здорово: государство уходит из экономики. Никто никуда не уходит. Совсем наоборот. Государственная система — система законов, норм, правил, санкций, жесткие правила и ограничивают свое же право произвольно вмешиваться, нарушать конкуренцию. Право от установленного закона. У нас в России, к сожалению, идея управлять сориентирована как крайность: управлять всем и вся. Эта идея доходит до абсурда. Идея либеральной экономики у нас выглядит как вульгарная, не имеющая никакого отношения к современной экономике.

 

Третий тезис. Говорят: «Равномерно, справедливо разделить собственность все равно невозможно, поэтому кому-то повезет, а кому-то нет». Давайте все закройте глаза, а я с открытыми глазами буду раздавать что и так, как захочу. И вот эти люди называют себя либералами. Они говорят, что будут отстаивать частную собственность как священную и неприкосновенную. Но почему в стороне остается вопрос о том, что общая, общественная собственность — она не менее священна и неприкосновенна?

 

 

И еще один важный тезис, который звучал и звучит, принципиально ошибочный тезис. Его можно выразить, примерно так: «Локомотивом развития экономики могут быть только крупные частные состояния». Отсюда задача — сконцентрировать крупные деньги в немногих руках. Иначе развития капитализма не будет.

 

Далее. Об этом внятно не говорилось, но подразумевалось. Раз нужно быстрое накопление капитала, то честности быть не может. А как может произойти быстрое накопление капитала? Здесь два источника: либо ограбление государства, либо ограбление граждан. Оба эти источника синхронно были запущены через разнообразные «пирамиды», еще до Гайдара. Приватизация, оперативное управление государственной собственностью, когда управленцам предоставлялось право распоряжаться чужим, как своим.

 

Если мы хотим создать условия для притока капитала в свою страну, нам от быстрого и варварского первичного накопления капитала нужно отмежевываться. Если в стране будет нормальный нравственный климат, крупные капиталы придут. Но если мы дикое и варварское первичное накопление капитала организовали так, как это было сделано, то не надо удивляться, что капитал уходит из страны, можно быть абсолютно уверенным, что этот капитал будет уходить и впредь. Тот самый капитал, который, как думали, был накоплен для того, чтобы развивать нашу экономику. Капиталы уйдут потому, что каждый знает — такая собственность незаконна.

 

Сегодня я как раз выступал по проблемам Сибири и Дальнего Востока. Один из моих тезисов заключался в том, что именно в Сибири и на Дальнем Востоке у нас чрезвычайно высок удельный вес предприятий, законность собственности которых находится под большим вопросом. Скажем, тот же «Норильский никель» или «Юкос», которые были получены в собственность в результате незаконных сделок. И здесь никто ни копейки инвестиций не вложит в развитие и модернизацию рабочих мест. И сами собственники знают лучше всех, что их собственность незаконна. Любая следующая власть, если она хоть сколько-то будет уважать закон, обязана будет добиваться расторжения этих сделок и возвращения имущества государству.

 

То есть в результате «реформ» подобным образом мы получили совершенно обратную картину. Незаконность собственности и владения ключевыми, стратегическими объектами Российского государства является одним из ключевых препятствий как для внутренних, так и для внешних инвестиций.

 

Далее. Можно сколько угодно говорить о том, что государство не может эффективно управлять, что у государства нужно отнять функции контроля. И тогда не будет коррупции. Это ложь. Государство не может существовать без функций контроля. А любая базисная функция государства преобразуется в коррупцию в случае, если государство неподконтрольно. Ярчайший пример. Когда уже становится совсем нечем торговать, вводятся, например, спецномера на государственные автомобили. С флажком. Это становится товаром. Что мы дальше делаем? Мы должны не давать право приватизировать эти номера с флажком, чтобы чиновник МВД, чиновник Администрации Президента и Правительства не мог эти номера продавать на ярмарке.

 

И таких примеров можно привести много. Невозможно приватизировать государство полностью. У государства все равно окажутся жизненно важные функции, которыми можно торговать. В ущерб обществу.

 

Наша позиция заключается в том, чтобы во что бы то ни стало минимизировать эту ситуацию. Чтобы мы могли сознательно избирать свой путь, нужно все-таки строить государство, все должностные лица которого подконтрольны, подотчетны, наказуемы. Это главная идея того, чем мы занимаемся уже длительное время.

 

Начиная с 90-го года в нашей стране вообще не было никакой системы независимого контроля, особенно с 90-го по 95-й — в период ключевых «реформ», «приватизации» и т. д. В 1990 году съезд народных депутатов России вместо реорганизации старой системы народного контроля торжественно, под аплодисменты, просто упразднил ее.

 

Я в свое время работал в системе президентского контроля. Но это система внутри исполнительной власти в расчете на доброго «царя» — доброго Президента.

 

С 95-го года система независимого контроля существует. Мы ее создали вопреки «вето» президента, вопреки серьезному противодействию. Она действует. Она вполне адекватна тому механизму, который существует в западном мире. Чего у нас нет в отличие от западного мира? У нас есть система контроля, но нет системы наказания. Вообще нет. По нашему Уголовному кодексу, человек, если он украл бутылку воды, садится в тюрьму. Если же министр финансов, премьер-министр или президент взял за бесценок, по существу подарил друзьям «Сибнефть» или какую-то суперкорпорацию типа РАО ЕС России, то за это никакого наказания вообще не предусмотрено и не будет до тех пор, пока не будет доказано, что «партнеры» за эту сделку хотя бы рюмку водки выпили. Вот это уже будет корыстный мотив.

 

Точно так же: батон в булочной украл — в тюрьму. А если взял миллиарды рублей бюджетных средств и, вопреки закону о бюджете, направил куда захотел — никакого наказания вообще не предусмотрено. Для того чтобы человека осудить, нужно доказать, что хотя бы рубль из этих миллиардов он положил себе в карман. При таких законах никакое государство в принципе существовать не может.

 

У нас есть масса случаев, когда все налицо, все ясно: это преступление с корыстным мотивом, нанесшее ущерб государству. А уголовное дело не возбуждается. Нет, в отношении дворника, в отношении начальника цеха — пожалуйста. Но в отношении высших должностных лиц — никогда. Нет механизма. Генеральный прокурор по процедуре назначения и освобождения от должности зависим от Президента. Значит, здесь тоже надо что-то делать. По типу Франции и США создавать параллельно институт независимого прокурора, институт независимого расследования правонарушений высшими должностными лицами и так далее.

По этому поводу много случаев, примеров. Счет идет на миллиарды долларов. Наше правительство действует в рамках коллегиальной процедуры. Решения принимаются коллегиально, но не фиксируются голосованием. Никого персонально привлечь к ответственности невозможно. Такой набор норм законодательства есть не просто чья-то недоработка, а четко и ясно, сознательно выстроенная система полной безнаказанности высших должностных лиц. То, что есть в нашем государстве — полная и абсолютная безнаказанность.

 

Возьмем политическую систему. Все то же самое. Парламент безответственный, как и правительство. Обратите внимание, что в Государственной Думе нет ни одной партии, которая бы признавала, что она является правящей, что она в большинстве или в меньшинстве поддерживает правительство. У нас нет коалиции большинства. Почему? Потому, что удобно делать вид, что вы в меньшинстве и что от вас ничего не зависит. Голосуют за какие-то партии, а потом не знают, кто стоит за этим, кто ответственен за принятие закона. Никто. Более того, выходит, что все люди хорошие, они стараются для страны. Но принятие любого закона становится игрой случая, случайным набором голосов. Хотя ясно, что никакой цельной концепции законодательства при отсутствии субъекта, политической воли быть не может. В итоге мы получаем систему законов, противоречащих друг другу, являющуюся одним из факторов, препятствующих развитию в нашей стране.

 

И еще коротко два пункта.

 

У нас говорят о коррупции, о том, что с ней надо бороться. Идеальных рецептов тутнет, но практически с коррупцией можно бороться. У нас проблема не только в этом. У нас проблема абсолютной неэффективности всей государственной, политической системы управления. У нас проблема заключается в том, что все субъекты нынешней системы мотивированы самой системой не на служение государству, не на решение проблем общества или каких-то крупных структур общества, а мотивированы на совершенно противоположное.

 

Взять Центральный банк. Это сложный механизм. Согласно закону, Центробанк имеет право неограниченную часть ресурсов присваивать себе. Государственных ресурсов. Трудно представить себе, но закон предоставляет такое право. Закон не ограничивает. Например, зарплата премьер-министра 8 тысяч рублей в месяц, то есть 100 тысяч рублей в год. Рублей. А в Центробанке — 210 тысяч долларов. Долларов! Сопоставьте.

 

Проблема не в деньгах как таковых, она в другом. Может быть, надо получать и в десять, и в сто раз больше. Проблема в том, что по закону имеет право и никому не подотчетен. Никому. В законе есть норма — они не имеют право получать деньги нигде, кроме Центрального банка.

 

Далее. Процентная ставка по различным видам операций. Процентную ставку по различным видам операций они определяют самостоятельно. Это означает, что они имеют право сами себя неограниченно кредитовать государственными ресурсами, что фактически и происходит. По Рязанской области мы вскрыли факты, когда руководители регионального отделения — 16 человек — кредитовали себя при годовой инфляции в 60% на 15 лет под 5% годовых.

 

Я говорю об этом не как о каких-то жареных фактах, а как об иллюстрации паразитических механизмов, заложенных в систему управления.

 

Н. Н. Моисеев

 

Простите, в течение 15 лет 5%?

 

Ю. Ю. Болдырев

 

На 15 лет под 5% годовых при годовой инфляции 60%. То есть за два года они получают огромный доход. За два года они гарантированно получают прибыль большую, чем та сумма, которую они взяли в долг у государства.

 

Еще раз подчеркиваю, это иллюстрация механизма.

 

Каков результат? Главная задача Центробанка в системе государственного управления в экономике — обеспечить стабильность не как постоянство курса в течение года, а как прогнозируемость на годы постоянства государственных финансов. С тем, чтобы человек мог брать кредит и знал, как он его будет возвращать. Только стабильность финансовой системы может позволить снизить ставку процента для промышленности, транспорта и связи до приемлемого уровня — порядка 10–15% годовых.

 

Для этого Центробанк должен пресекать все возможности ва-лютно-финансовых махинаций на финансовых рынках. Он должен ставить своей целью ограничение рентабельности спекулятивных операций, бороться против таких людей, как Сорос, создавать условия, при которых им нечего делать на наших рынках. Но вместо этого реальные люди, работающие в Центробанке, заинтересованы в участии в раскручивании спекулятивных операций, в участии в них ради получения личных прибылей. И Геращенко вынужден признать, что на самом деле наш Центробанк нашими же государственными ресурсами участвовал в раскручивании пирамиды ГКО, которая высасывала реальные ресурсы из реального сектора экономики. То есть практически мы создали такую систему мотивации в деятельности руководителей Центробанка, которая привела к тому, что они занимались системным, целенаправленным уничтожением нашей экономики. И таких примеров мы можем привести много.

 

К чему сводится вывод? Вывод заключается в том, что нужно бороться не только против коррупции как таковой и принять закон соответствующий, а нужно заниматься созданием, в том числе конституционным путем, логичной, последовательной системы управления государством, в которой ключевые должностные лица были бы зависимы от общества и не имели бы возможности уклониться от ответственности за противозаконные действия в ущерб интересам общества. Те или иные механизмы, которые нам кажутся очевидными, мы в своей программе предлагаем. Мы понимаем, что наши меры далеко не исчерпывающие. Мы не претендуем на открытия. Во многом это результат анализа того, как функционируют западные системы. Разные — американские, европейские. Это попытка привнести на нашу почву то, что нам кажется абсолютно необходимым, без чего мы просто потеряем свое государство. Это не есть план строительства идеального здания, это попытка построить небольшой правовой фундамент цивилизованного государства, в котором могла бы развиваться экономика и в рамках которого общество могло бы дальше решать: влево ему двигаться, вправо ему двигаться и так далее. Иначе говоря, по какому пути идти. Вот на этом я бы закончил.

 

Н. Н. Моисеев

 

Пожалуйста, вопросы.

 

А. А. Зиновьев

 

Я посмотрел Ваш материал, Юрий Юрьевич. Все, что Вы говорите, я примерно представляю. Мне ясен Ваш образ мышления. Что я могу сказать? Когда читаешь, то все правильно, разумно. Но одно маленькое замечание: я на все это дело — на всю ситуацию в стране, на все то, что мы имеем, смотрю как на созданное искусственно, преднамеренно. Все это сложилось не случайно, а в силу определенных обстоятельств, специально именно так сконструировано теми, кто разгромил нашу страну и делает специально так, чтобы Россия не смогла подняться и всегда пребывала бы в этом жалком состоянии. Примерная схема выглядит так. Мы находимся здесь, в этой точке (показывает. — И. И.). Чтобы иметь успех, выиграть, нужно идти направо, а нас направляют налево. И все, что в России говорится, что делается, делается таким образом, чтобы мы двигались в противоположном направлении от того, куда надо бы идти. И чем дальше мы уходим от того пункта, в который мы должны идти, тем дальше мы уходим от своего спасения.

 

Я не специалист и не компетентен судить о тех конкретных вещах, о которых говорится в Вашем материале, но если говорить «в общем и целом», я считаю, что нужно абсолютно точно охарактеризовать ту социальную систему, в которой мы живем.

 

Я не согласен с тем, что в оценке того или иного явления все зависит от способа понимания. Я считаю, что советская система была более совершенной, чем западная система. Запад заимствовал от нас очень многое, а нас столкнул, направил на ложный путь.

 

Почему исчезла прежняя система? Она была разрушена искусственно, сознательно, превосходящими силами противника, путем предательства.

 

Все это работа секретных западных служб, ЦРУ, десятков исследовательских центров, которые это делали. Они знали, с кем они работали и что надо было делать. Теперь мы имеем результат разгрома и предательства. Нас направили по ложному пути. И что бы мы ни делали, что бы ни изобретали, ничего не получится. И чем умнее наши планы, тем дальше мы уходим от того идеала, к которому должны стремиться. Ибо идем по ложному пути.

 

Вот существующая политическая система. Она специально создана как ублюдочная система. Она по-другому работать и не может. И чем умнее будут планы, тем хуже она будет работать. Потому что ублюдочен замысел.

 

Если Вы возьмете функционирование нынешнего Кремля или КПРФ и другие партии, то же «Отечество» и т. д., то увидите тенденцию движения к той системе, которая была разрушена — к советской системе.

 

Все говорят о партии власти. Если посмотреть претензии, то, скажем, Зюганов — это прообраз бывшего генсека, Примаков—тот же самый прообраз, только несколько в другом варианте. Ельцин, Кремль — это фактически ублюдочная форма того же ЦК КПСС и пр.

 

Я считаю, что требуется пересмотреть весь понятийный аппарат, которым мы оперируем. Весь аппарат понятий. Он не годится для понимания тех реалий, с которыми мы имеем дело.

 

Все говорят: государство, сильное государство и пр. Государство уже не может быть сильным. Ведь уже советская система не была такой системой. Там было сверхгосударство. Возьмите западные страны и их сегодняшнюю систему власти. Там государство имеет роль второстепенную, подчиненную. Тот же Клинтон — это марионетка той сверхвласти, которая нелегитимна и функционирует совсем по другим законам.

 

Об экономике. Да уже все хозяйство России функционирует не по законам экономики. И тут рассчитывать на то, что экономисты внесут какую-то ясность, какие-то серьезные идеи, абсолютно бессмысленно. Современное хозяйство, то, что мы считали экономикой, функционирует не по законам экономики. Это совсем новое явление.

 

То же самое касается сферы идеологии, сферы культуры и т. д. И если мы не разберемся в этих проблемах на уровне социологии совсем другого типа, мы ничего решить не сможем.

 

Ю. Ю. Болдырев

 

У меня вопрос. Я совершенно согласен с Вами, что речь идет не о том, что мы вдруг сами как-то так скатились. Но речь идет о том, что мы оказались настолько слабы, что позволили нас победить.

 

То есть при нашей более эффективной системе мы оказались более слабыми, тем не менее, и подверженными работе противника внутри нас.

 

А. А. Зиновьев

 

Почему — более слабыми? Не в силу качества системы, а совсем по другим причинам. Я с полной ответственностью говорю — вся наша контрреволюция, весь переворот совершен как диверсионная операция. И в результате деятельности «пятой колонны». И эту пятую колонну возглавляли Горбачев, Яковлев и другие. Это работа «пятой колонны».

 

И можно объяснить, почему население оказалось равнодушным. 50 лет шла подготовка к этому, 50 лет шла «холодная война». Я имел возможность наблюдать работу всех центров и людей, которые проводили это, очевиднейшим образом. И августовская революция 91-го года — это была диверсионная операция. Проведение Горбачева на пост генсека — это была диверсионная операция.

 

Ю. Ю. Болдырев

 

У меня еще вопрос. Каков же метод дальнейшего действия? То есть исключительно формирование тайной секты, где люди повязаны кровью? Потому, что при таких масштабах предательства нужна очень жесткая система связей между ними. Это первый вариант. И второй вариант — попытка создать какую-то систему, при которой общество получило бы большую возможность воздействия на власть. С Вашей точки зрения, это бесполезное занятие или оно позволит нам перейти на тот уровень, который позволит нам двигаться дальше?

 

А. А. Зиновьев

 

До тех пор, пока мы абсолютно ясно не поймем: что делать. Надо осознать это, осознать то, что было, в каком положении мы оказались, по какой причине, почему. Если мы этого не сделаем, не будем делать, то будем двигаться в ложном направлении. Как улучшить положение? Задача нашего клуба сказать то, чего не скажет в нашей стране никто. Никакие другие организации, никакие клубы. Мы имеем уникальную возможность быть абсолютно беспристрастными и сказать то, что не скажет никто. Фактически все, так или иначе, но стремятся воспроизводить советскую власть. Правящие партии, Парламент, Совет Федерации, министры, Правительство, Кремль. Это тот самый вариант, который желателен для Америки, Германии и так далее.

 

И. А. Михайлов

 

Что касается тех документов Ю. Ю. Болдырева и тех размышлений, с которыми мы только что познакомились, то вопросов, действительно, нет. Все абсолютно правильно. Другое дело, что много вариантов объяснения и понимания ситуации и не обязательно, чтобы мы все разделяли какой-то один.

 

Российское государство находится перед новым вызовом. Россия входит в новый век, в новое тысячелетие. К сожалению, начало XX века было сопряжено с большими проблемами, трудностями для России, и конец страшно тяжелого века также сопряжен с колоссальными трудностями. К сожалению.

 

От социализма Россия отказалась. Капитализм в той форме, который построен или пытаются построить, наше общество не устраивает. То, что происходит сегодня и в социально-экономическом, и в политическом плане, не устраивает никого — ни олигархию, ни низы.

 

Соответственно встает вопрос — как развиваться государству. На сегодняшний день совершенно очевидно, что мы стали заложниками того режима, который сейчас владеет властью. И до тех пор, пока этот режим находится у власти, самые лучшие, самые распрекрасные идеи, которые будут высказываться нашей элитой, не заработают. Потому, что сегодняшний режим не заинтересован ни в сильной власти, ни в сильной России. Этот режим заинтересован только выжить и максимально ограбить Россию.

 

Те выкладки, которые содержатся в Ваших документах, Юрий Юрьевич, довольно хорошо известны. То, что власть бесконтрольна, это было очевидно, и уже не первый год, к сожалению. Но что бы хотелось особо отметить.

 

Политическая декларация, которая представлена Вашей организацией и «Конгрессом русских общин» как документ, безусловно, должна быть лаконичной и ясной. Но должны быть расставлены соответствующие приоритеты, которые были бы понятны народу, понятны русским людям, живущим и в России, и за ее пределами.

 

На мой взгляд, на сегодняшний день главный приоритет должен быть один — консолидация всех политических сил российского общества для выхода из создавшегося системного кризиса. Россия находится в колоссальном системном кризисе, которого, возможно, не было никогда за ее историю, начиная от моральных устоев и кончая той самой политической деятельностью, которую не осуществляет сегодня руководство России.

 

Далее. Возможно, нужна — ну, это спорный момент — та самая сверхидея или идея, которая всегда сближала русский народ, консолидировала русский народ. Недаром мы говорим об особой духовности России или той самой цивилизационной роли России, о которой писали и на Западе, и в России.

 

Так вот, на мой взгляд, одной из таких чрезвычайно важных идей должна быть идея политики государственного прагматизма. На сегодняшний день Россия настолько опустилась и настолько находится перед опасностью дезинтеграции, что сегодня нужно, консолидировав общество, думать о том, какая должна быть политика у Российского государства. А эта политика, на мой взгляд, должна быть политикой государственного прагматизма. Все, что выгодно, все, что необходимо России, должно быть использовано в кратчайший срок. Иначе государство развалится.

 

И третий момент, как мне кажется, — это совершенно уникальная ситуация, у России такой ситуации практически не было: у России сегодня нет союзников. Кроме Белоруссии, Россия не имеет явных союзников. Есть попутчики, есть те, кто говорит о своем, так сказать, союзническом настроении в отношениях с Россией, а на самом деле реальных друзей у России нет.

 

Я не хочу повторять слова императора Александра III о том, кто реальный друг России. Я хочу заметить, что сегодняшний процесс по консолидации двух обществ, двух народов — России и Белоруссии — процесс сложный и, к сожалению, по тому, как он осуществляется, видно, что впереди еще много трудностей. Это, честно говоря, лакмусовая бумажка по отношению и к России, и к Белоруссии. То, как ведут себя власть имущие сегодня, то, как они реализуют эту идею, высказанную несколько лет назад Советом Федерации, многое проясняет.

 

Нужно разобраться, кто наши союзники, а кто — нет. Конечно, Россия должна думать о таких союзниках, которые реально могли бы с нами действовать в одном направлении.

 

Что сегодня важно? Мне кажется, сегодня мы стоим не только перед парламентскими и президентскими выборами, мы должны помнить, что президентские выборы пройдут на Украине, потом в Америке президентские выборы. Наверняка победят республиканцы, которые не питают особой любви к России. Все это ставит перед Россией чрезвычайно острые вопросы. Я не хотел бы и дальше продолжать эту мысль.

 

Мне кажется, чрезвычайно важно вспомнить слова Горчакова: «России нужно сосредоточиться». Этот прагматизм, о котором говорил Горчаков, подходит к сегодняшней России. Нужно сосредоточиться.

 

Александр Александрович говорил, что надо думать. Я хочу сказать, что только что отпраздновали 10-летие разрушения берлинской стены. Я много раз бывал в Германии и недавно дискутировал с политологами на эту тему. Что значит наивность в большой политике!.. Кроме берлинской стены, в 1991 году распустили организацию Варшавского договора, потом в одностороннем порядке — запретили ядерные испытания. А что мы сегодня имеем? Запад пошел на дискуссию? Ничего подобного. Под аккомпанемент разговора о демократии и мире началось расширение НАТО на Восток.

 

Только что Сенат США отказался от того, чтобы запретить ядерные испытания в США. Практически программа будет совершенствоваться. Наивность это была или специально сделано — меня не интересует. Меня интересует одно: на сегодняшний день Россия ослаблена, и надо делать все, чтобы ее силы мобилизовать, чтобы Российское государство не дезинтегрировалось, чтобы Россия вернула свою мощь. Есть ли потенциал в России? Бесспорно. А вот как мобилизовать его, это уже другая, в том числе и наша задача. Не только нашего клуба, но всей интеллигенции, которая есть в нашем обществе.

 

Н. Н. Моисеев

 

У меня есть вопрос к Юрию Юрьевичу. Как случилось, что в нашей стране, в нашей системе существует безнаказанность? Как можно было это допустить? Как это случилось?

 

Ю. Ю. Болдырев

 

Я никогда не ставил перед собой вопрос, как это могло допустить правительство, потому что правительство стремится стать бесконтрольным, безнаказанным. Любое правительство. Любой управляющий, акционерное общество или государство, город, деревня, естественно, стремятся уйти от контроля.

 

Я ставил вопрос по-другому: как могло и почему общество это допустило? У меня нет абсолютного ответа на этот вопрос. Есть несколько фактов.

 

Первое. Без тотального оболванивания через систему средств массовой информации этого произойти не могло бы. Этого не могло случиться без идеи о том, что, дескать, жили в плохом социализме, в котором были контроль и учет и другие процедуры, и они мешали нам хозяйствовать. Поэтому, дескать, давайте все это уберем. Дайте нам похозяйствовать, поуправлять.

 

То есть был очень мощный слой руководителей предприятий, которые хотели управлять предприятиями в большей степени, нежели государство. И этот мотив был использован при приватизации.

 

Второе. Огромный слой государственных должностных лиц, партийных органов, государственных органов, людей, которые прежде служили государству и обществу, увидев рядом человека в ларьке — 80-е годы, — зарабатывающего в десятки раз больше, чем они, ставили перед собой вопрос: «А я что, дурак, что ли? У меня-то возможностей намного больше».

 

Дальше. Военные, армия, то есть то, что во многих обществах служит одним из механизмов защиты общества от полного разрушения, были вовлечены в этот процесс: «Генералы, распродавайте то, что у вас есть». Военным было официально разрешено заниматься коммерческой деятельностью. И наши генералы, адмиралы кинулись распродавать ценнейшее военное имущество. То есть здесь не было такого, чтобы правительство чему-то противостояло. Наоборот, вполне органично все были вовлечены в эту систему. Когда-то Бухарин исповедовал лозунг: «Обогащайтесь!» Негласно практически этот же лозунг был брошен во всю систему государственного управления и во время реформ — обогащайтесь каждый сам по себе.

 

Более того, и низы общества были вовлечены в этот же процесс. Без этого ничего бы не получилось. Низам общества тоже, условно говоря, разрешили не ходить на работу с 9 до 6. Вот она, свобода! При этом поначалу было много крошек, которые с барского стола можно было сбросить всем. И у всех было ощущение, что жизнь улучшилась. Занимаясь самоедством, мы выносили из дома все, что есть, и распродавали за бесценок. И низы, включенные в данный процесс, тоже его поддерживали.

 

Система работала как система полного саморазрушения. Но в чем заключается самое главное?.. Вот Игорь Алексеевич исходит в своем выступлении из того, что есть некий субъект политической воли, интересы которого совпадают с интересами России. Политика прагматизма и т. д. Или хотя бы есть субъект, который мотивирован Россией на то, что он будет ей служить.

 

Главная-то проблема заключается в том, что такого политического субъекта нет. То есть по поводу того, что нужно России, есть разные точки зрения. Но предположим, мы все даже знаем, что нужно России. Но нет никого во власти, кто лично заинтересован делать то, что нужно России.

 

Н. Н. Моисеев

 

Вот Вы сегодня выступали с докладом по проблемам Севера и Дальнего Востока, говорили о коррупции. Скажите, пожалуйста, как реагировали на Ваше выступление?

 

Ю. Ю. Болдырев

 

Я не могу подробно сказать, как реагировали, потому что это было мероприятие весьма высокого уровня. Там были и бывшие премьер-министры. Мой доклад не был в центре внимания, он был представлен письменно. Я выступал очень кратко.

 

Я боюсь сказать однозначно что-то о реакции на мое выступление.

 

Скажу о другой, более тяжелой вещи.

 

Целый ряд пунктов, о которых говорил Александр Александрович, неоднократно представлялись парламенту нашей страны. Так случилось, что в 97-м году я два раза подряд выступал на пленарных заседаниях Госдумы и говорил конкретно, что нужно сделать: введение уголовной ответственности госчиновников, изменить закон о правительстве, введение института параллельного расследования и т. д. Итог? Аплодисменты — все согласны.

 

Но через два года все поняли, что это никому не нужно. Все «в принципе» согласны, но также «в принципе» все это никому не выгодно. За эти два года ни одна политическая партия в Государственной Думе не решилась пойти против системы Центробанка, коммерческого банка и пресечь небывалое воровство, хранение, скажем, пенсионных средств в коммерческих банках без залога. И так далее. Я говорил: давайте наведем в этом вопросе элементарный порядок, чтобы наши деньги не пропали. Все «за». Но никому не нужно.

 

П. Ф. Алешкин

 

Вы предлагали изменение в законе или закон, который сегодня реален, такой, что его можно обсуждать?

 

Ю. Ю. Болдырев

 

Сейчас главная проблема — это проблема мотивации и проблема предательства. В том числе в российском парламенте, через конкретных депутатов. Скажем, закон по Центробанку вносили через Совет Федерации. Уголовный кодекс — через Илюхина. А ряд законов по бюджету вносили через разных депутатов. Но ни одной политической партии за этим нет. Утверждаю это категорически. При каком-то комитете Думы создается комиссия. Комиссия приглашает специалистов, академиков, обсуждаем, пишем, приходим к какому-то решению. Потом наступает перерыв в работе комиссии. А через месяц снова комиссия, но уже в другом составе, с новыми специалистами, которые говорят: «Что вы делаете? Так нельзя».

 

Ю. В. Данилин

 

Юрий Юрьевич представил очень умный и толковый документ, но ситуация безысходная. По нескольким причинам. Мне кажется, что толковать эти правильно и разумно написанные вещи и представлять, как они могут быть реализованы, способны Юрий Юрьевич и очень небольшая команда его единомышленников. А общество, пожалуй, уже не воспримет это в силу названных только что причин: и предательства, и бесконечного имитаторства, которое каждый день мы наблюдаем — за крупного лидера выдается абсолютно безграмотное существо, которое пытается о чем-то толковать с позиций верховной власти. Вчера включаю телевизор: сидит Шабдурасулов и рассказывает, как надо решать конфликт в Чечне. Это же ужас какой-то!.. Что это такое — Шабдурасулов?.. Рядом сидит зам. председателя правительства Матвиенко и делает вид, что это так и может быть.

 

Имитаторство и вечный тройной смысл того, что говорится, скомпрометировали очень правильные вещи, правильные мысли. Я не какой-нибудь бомж, не люмпен-пролетарий, но и я не могу порой понять то, что говорится и делается, потому что надо обязательно искать какое-то второе или третье дно, какую-то отгадку: что это за партия? Что это за группировка? Чьи интересы представляет этот человек? И поскольку все средства массовой информации, так или иначе, обслуживают определенные группы в этом обществе, то, мне кажется, в обществе потеряна общая вера в какие-то разумные справедливые вещи.

 

Все умные люди на протяжении двух последних веков исследовали специфику российского общества — всех, включая художественную интеллигенцию. Мы мало с тех пор поменялись. Апатия свойственна нашему обществу. У нас нет, например, молодежных движений. Поразительно, везде есть — у нас нет. Совершенно. Как будто бы это поколение, на плечи которого будет взвален приближающийся век, ни к чему не причастно.

 

Вот Юрий Юрьевич выдвинул совершенно блестящий тезис: сильное государство — это то, что способно ограничить произвол чиновников. Но ведь это же невозможно! Это просто невозможно! Ну как это можно ограничить негодяя-чиновника, который нынче уже развращен до крайней степени и торгует этим самым государством как хочет? Где вы возьмете иных чиновников? Ваших сподвижников, Юрий Юрьевич, не хватит для того, чтобы изменить ситуацию. Более того, Вам самому тогда надо сделаться диктатором. И только диктатор в состоянии что-то действительно поменять — одних туда, других сюда. Иначе это все действительно невозможно.

 

И получается, что дельные, здравые, любопытные вещи сохраняют смысл для очень ограниченного круга людей, желающих действительно что-то поменять. А каким образом присовокупить к этому всему огромное общество? Не знаю. Мне кажется, ситуация действительно тупиковая.

 

Н. Н. Моисеев

 

Из того, что Вы сказали, ситуация действительно кажется абсолютно безнадежной.

 

И. М. Ильинский

 

Предмет нашего разговора, в принципе, очень конкретен — мы рассматриваем предвыборную программу избирательного блока «Движение Юрия Болдырева» и «Конгресса русских общин». Это документ всего на нескольких страницах, но, естественно, по своей сути он касается многих ключевых вопросов. И поэтому мы в нашем разговоре забрались в поднебесье, на уровень глобальных проблем. И не только России, но и мирового развития. И это естественно.

 

Россия, мы с вами являемся заложниками не только нынешнего режима. Мы и Россия являемся заложниками общей мировой ситуации. Встал вопрос о смысле истории. Все это глубокие философские темы, проблемы, и никуда от них не уйдешь. Говорится об этом много. Сильно и убедительно говорят об этом и присутствующие здесь люди — Никита Николаевич, Александр Александрович и другие.

 

Абсолютно справедливо: неосознанность, непонимание всей сложности и трагичности происходящего в мире и в России — это первая и главная проблема. На самом деле это так. Пока не поймем — ничего не изменим. Это азбука.

 

Но о ком мы говорим? Кто должен осознать? Если мы себя тешим иллюзией, что это осознание наступит в обществе, что общество однажды вдруг прозреет, что человечество прозреет, то это огромная и опасная иллюзия. И это надо тоже сознавать. В том числе нам с вами. Да если даже прямо сейчас все средства массовой информации перестанут говорить то, что говорят, то есть перестанут врать, нести всякую чушь, обслуживать всякого рода бе-резовских и гусинских, а станут говорить так и то, что мы говорим, то есть глаголить истину и чистую правду, которую все станут слушать, то на осознание этих истин всем обществом уйдут годы и годы. А жизнь между тем идет, и ее не остановить. Поэтому нужен какой-то прорыв, скачок в осознании и понимании. Правильно говорит Александр Александрович: мы запрограммированы — идем, скажем, влево, а надо бы, допустим, идти вправо, нам надо бы повернуть, а мы прем напролом в привычном направлении. Не знаем, не понимаем. Общество и его верхи мыслят не только криминально (как бы что-нибудь где-нибудь слямзить), но и примитивно, в черно-белом варианте, с позиций «как было» уж если не «у нас», то (и даже лучше) «у них». Своему уму не верим. В свои силы не верим. Ибо как бы заранее ведомо: вся история наша — дрянь. Народ — дурак и варвар. И так далее. Если не удался социализм, то надо пренепременно повернуть на 180 градусов — в либерализм, в жуткий капитализм. А почему сразу на 180? А не на 35, не на 42 градуса? Не на 90? А просто мы такие. Никогда власть не выбирали. И сразу — прямые выборы. Кто выбирает? В массе своей народ наивный, доверчивый, эмоциональный, малознающий, несознательный, то есть не знающий, не сознающий. Кого же изберет такой народ? Себе подобного. Теперь мы смотрим на Ельцина и смеемся. Над кем смеемся?.. Ответ известен: над собой смеемся.

 

Оставим сладостные мечты: «народ когда-нибудь поймет», «народ осознает». Не случится этого. По многим причинам. Растет масса населения, которую живущие поколения не успевают переваривать в котле культуры, окультуривать. Это аспект демографический. Народ беднеет и нищает, занят одним — как день прожить. Тут не до глобальных проблем, не до будущего. Звереет народ, ибо кушать хочется, а нечего. Это аспект экономический. Падает доступ к образованию, количество образованных людей, а главное — падает качество образования. Система высшего образования, ее образовательные стандарты все более сокращают фундаментальность, универсальность, все более ориентируются на подготовку узких специалистов, грубо, но точнее говоря — «винтиков». Они должны знать свое дело, а все остальное — дело других «спецов», «винтиков». Это аспект социальный, культурный. Как же при понижающейся культуре, ослаблении мотивов к познанию, при сокращающемся объеме ума и слабеющих от плохого питания мозгах лучше сознавать усложняющиеся и все более глобализирующиеся проблемы общества, государства, да еще в контексте мировых проблем? С ума сойти! Их специалисты-то понять не могут. Министры, премьеры, президенты и олигархи не сознают. Что ж мы хотим от обывателя, от народа? Народ ждет, когда ему не обидно по форме скажут, куда шагать, что делать, кого любить, кому подчиняться. Главное — не обидно. Ибо народ горд и знает, что «глас народа — глас божий».

 

Но дело даже не в этом. Дело в том, что никому и не нужен народ думающий, понимающий. Разве нужен он Гайдару? Чубайсу? Тогда бы не было приватизации, «шоковой терапии». Ельцину? Тогда бы его давно раскусили и сбросили. Березовскому и ему подобным? Тогда бы они не звались сегодня «олигархами». И правительству в целом умный, думающий, понимающий народ не нужен. Ибо тогда бы они в большинстве не были в правительстве, ибо абсолютно не пригодны к управлению.

 

Дальше будет хуже, если цель власти будет все той же: деньги, прибыль. Это доказала история. Везде происходит то же самое, что и в России, только там фон иной и все происходит гораздо медленней и не столь разрушительно. Но — манипулируют. XX век — век толп. Умными манипулировать трудно. Толпой — одно удовольствие. Вспомним, как избирали Ельцина в 96-м. За два месяца оболванили и одурачили всю страну. Я лично знаком с некоторыми из манипуляторов. Они горды собой, смеются: «Ну, как мы, а?»

Осознание должно и может (я все-таки хотел бы на это надеяться!) — должно и может произойти в высшем духовном слое общества и в правящих политических элитах. Это еще более или менее реально. Для начала — хотя бы в единичных случаях. Если у этих «единиц» будет механизм власти в руках, они многое смогут изменить.

 

Пример — Юрий Юрьевич Болдырев. Я вижу — он сознает. Если бы такой человек смог реализовывать свои идеи, то многое можно было бы остановить, притормозить и двинуться в другом направлении. Даже если он был бы один. Но! — на верху пирамиды управления.

 

Каким способом? Вот было произнесено слово «диктатура». Я не люблю его, я диктатуры боюсь. По своей природе я человек очень свободолюбивый, я много, как мог, во все времена — и двадцать лет назад, говорил на своем уровне о демократии. Но мы с вами зовемся учеными и должны смотреть на вещи трезво, реалистично. Я все больше и больше прихожу к выводу, что в мире диктатура уже установилась и она имеет форму демократии. Диктатура демократии. Что-то вроде демократического централизма. Но на самом деле это не демократия. То, что предлагается миру и предложено России, это красиво на вид и по этимологии слова, но по смыслу — это демократура. Этакий «тянитолкай». Нам диктуют, куда идти, что делать, условия жизни и т. п. Мы живем в век психологии толпы. Психология толпы властвует, и мы, считающие себя интеллектуальной элитой, мы тоже часто действуем как люди толпы.

 

Либерализм и коммунизм, демократия и диктатура — антиподы. Но, как известно, крайности сходятся. Какая мне разница, как называется та или иная идеология или система, если я вижу и понимаю, что наверху — кучка людей, а внизу — миллионы и миллиарды? Если те, что наверху, делают с теми, что внизу, что хотят и как хотят, а те, кто внизу, абсолютно бессильны перед ними? Если наверху ничтожная малость жирует, а внизу дохнут с голоду? Демократия — это красивая сказка для низов. Да, кое-что она дала людям. Но ведь и социализм имел свои привлекательные стороны. И я, и все мы — люди из толпы, из верхушки этой толпы. Поэтому мы, я в частности, за демократию. Просто иного варианта нет. Но можно ли из тоталитаризма сразу перепрыгнуть в демократию? Видим — не получилось. Что мы имеем? Козлотура. Помните, у Искандера? Мы имеем демократуру. То есть диктатуру, по существу только одетую в одежды демократии. Отсюда и слово такое — демократура. Но все идет к тому, что вот-вот эти одежды могут быть сброшены.

 

Мысль о том, что история есть заговор, сегодня актуальна как никогда. Не как естественно-эволюционный процесс, а именно — заговор. Это факт. До определенного момента было смешение двух этих сторон. Возможно, естественное развитие доминировало. Хотя — в какие времена? Заговоры всегда присутствовали, перевороты всегда были.

 

Сегодня при всей внешней видимости демократии, то есть власти народа, доминирует именно заговор. План, замысел тех, кто владеет основными богатствами. Ну, естественно, присутствуют стихийные процессы, действуют определенные законы, особенно экономические, от этого никуда не уйдешь. Случайность присутствует. Но выше и надо всем этим — общий замысел, общая стратегия. Одним словом — политика. И Россия действует в поле этого замысла, этой политики. И общая логика происходящего в России мной понимается именно так, что мы просто движемся в том направлении, в каком нужно кому-то. Все мы бегаем, суетимся, в том числе и Ельцин, Черномырдин, Степашин, Кириенко, министры, лидеры партий и т. д. В меру понимания чего-то из происходящего кое-кто противодействует этому. А в меру своего непонимания происходящего — а ситуация не осознается на 80–90%, — все они работают на эту стратегию.

 

Это если говорить в общем и целом. Но, конечно, если мы с вами придем к выводу, что ничего изменить нельзя, ничего поменять невозможно, если встанем на позицию таких творцов теории, которых слушали недавно (я имею в виду «Мертвую воду»), тогда надо просто смириться. И не надо никакого интеллектуального клуба. Пусть все будет так, как будет. Для меня это абсолютно неприемлемо. Поэтому что-то надо делать.

 

Это самое «кое-что» предложено в документе Юрия Юрьевича. Я вижу в нем сильные моменты понимания происходящего и явное желание что-то изменить. Поэтому я оставлю общие размышлиз-мы, а перейду в плоскость конкретного, того, что же все-таки мы, на мой взгляд, должны делать.

 

Началась предвыборная борьба. Перед нами программный работающий документ. С данным документом Юрий Юрьевич и идущие за ним люди получат больше или меньше голосов; их будет во власти больше или меньше. Мы должны помочь Юрию Юрьевичу сделать так, чтобы его услышали и поняли, чтобы данный документ был более эффективным.

Должен сказать, что документ выглядит как весьма специальный. Скажем, мне он, с одной стороны, достаточно понятен, наверное, всем присутствующим понятен. Но уже и я не считаю себя вправе серьезно рассуждать по поводу некоторых вещей, так как не являюсь специалистом по многим вопросам, они мне не ясны. Ну, а Вы предлагаете это обывателю, который в массе своей абсолютно далек от уровня даже нашего понимания? Поэтому, я считаю, Юрий Юрьевич, что Вам надо подумать о языке, о форме подачи этого документа. Все Вы на бумаге, конечно, не растолкуете. Но все-таки люди, прочитав его, должны понять без особого труда. Я бы занялся литературной, редакторской работой, доступностью этого материала для широкого круга избирателей.

 

Второе. Главная цель — это создание системы взаимоотношения власти и общества. Документ подчинен этой цели. Но психология человека, психология миллионов такова, что они все-таки хотят видеть и себя, отдельно взятого человека. Но ничего про человека в документе нет. Мы говорим о человечестве, но не произносим слово «человек». Было бы хорошо, на мой взгляд, если бы Вы очеловечили Вашу программу. Не по словам, но по содержанию и смыслу.

 

Я Вам даю вот эту синюю брошюру. Здесь говорится о молодежной политике. Эту брошюру я сделал на днях по просьбе Примакова. Мы встречались с ним, и он сказал, что у них в избирательном блоке нет концепции молодежной политики. Я кое-что написал.

 

Мне кажется, внимания стоят хотя бы два момента. То, что должно внедряться в сознание современных политиков всех уровней, начиная с высшего должностного лица, президента. Это завязка нынешних дел на будущее. На днях я читал серию брошюр о лидерах блока «Отечество — Вся Россия», которые мы готовим к избирательной кампании. Ястржембскому задают вопрос: «Как Вы относитесь к жизни?» Отвечает: «Я живу сегодняшним днем». Я считаю, это убийственный ответ для политика. Так могла ответить Алла Пугачева, но политик — он не имеет права. Ибо этим самым он говорит: «Я — временщик». Но если ты живешь сегодняшним днем, то ты не государственный человек, ты не общественный деятель, ты не политик. Временщиков в политику нельзя пускать. Он должен весь быть нацелен на решение вопросов не только сегодняшних, но и непременно — завтрашних. «Что будет завтра? Каковы последствия моих действий, решений?» Если политик об этом не думает, то грош цена ему.

 

Если бы существовало тестирование политиков, то я бы тестировал их на понимание существа истории. Ответственность живущих, нынешних поколений перед будущими поколениями с точки зрения ненанесения им ущерба нынешними делами, сиюминутной политикой. Это стратегический вопрос. Вопрос будущего. Как мы относимся к молодым людям? Как вовлекаем в решение наших дел сегодня? Это вопрос ответственности старших. По поводу ответственности старших поколений — это мысль не моя, не меня первого она посетила. По этому поводу есть декларация ЮНЕСКО.

 

В брошюре, которую я Вам дал, эта декларация есть, я ее полностью привожу — «Об ответственности старших поколений перед будущими поколениями». Она принята в 97-м году. К сожалению, практически никто из политиков о ней в России не знает. Документ этот совершенно не работает, хотя на его подготовку ЮНЕСКО были задействованы десятки лучших специалистов.

 

Но есть вторая, не менее важная сторона — это вопрос об ответственности молодых поколений за свое собственное будущее. Сегодня молодые люди, как и весь народ, выведены за скобки происходящего, исключены из тех процессов, которые происходят в стране. Им предлагается адаптироваться к нынешней ситуации. И растет поколение адаптантов. Взрослые воруют — и нам надо воровать, стреляют — надо стрелять, жизнь безобразна — надо приспособиться к безобразному. В общем, надо мимикрировать.

Между тем среди молодежи довольно много серьезных, умных людей, которые хотят понимать, что же происходит с их страной. В силу возраста они еще многого не понимают, но хотят понимать. Вот я говорил о лекции Дугина по геополитике. Я организовал ее в малом зале, потому что знал: геополитика, евразийство — это сложновато для молодых. Около 400 человек пришли в этот зал. Через час осталась половина. Лекция была прекрасная, но слишком сложная. Через полтора часа осталось чуть больше сотни. Но они очень внимательно его слушали и сидели до конца. Дугин говорил о том же, о чем мы говорили с вами, — о России, о будущем, о предательстве, о заговоре, о том, как нас рушат, что нам надо делать. Они сидели, и по их глазам я видел — они слушают совершенно осмысленно, с интересом. Завершая эту встречу, я поблагодарил их и сказал, что, в принципе, никогда не было и не будет так, чтобы все и всё понимали. Не бывало и не будет никогда. Достаточно 10-15% сознательных людей, активных, энергичных, которые могут переломить ситуацию. Могут! И люди будут жить опять так же, как они жили, и будут довольны, если им предложат что-то лучшее, чем было.

 

Вот я думаю, что в нашем обществе сейчас та же самая ситуация. Есть проблема элиты и ее включенности во власть. И есть проблема определенной части населения, в данном случае молодой части населения, которая должна осознать свою ответственность за происходящее, и за свое собственное будущее, и за наше пенсионное будущее: как кормить отцов, дедов, бабушек, что с ними будет происходить.

 

Так вот, я написал проект Декларации «Об ответственности молодых поколений за будущее». Она, правда, нигде не обсуждалась. Но надо с чего-то начинать. Надо будить молодежь. Будить молодежь! Говорить с ней! Еще раз хочу сказать: среди молодых людей есть умные, есть патриотичные, есть понимающие или догадывающиеся о том, что происходит. И вот в этом значении наши разговоры не бессмысленны, если мы будем с ними беседовать. Я думаю, что эти люди поймут Болдырева и его движение, если с ними начать разговаривать.

 

Обратитесь к молодежи. Молодежная «карта» в России еще не разыграна, а это — главный козырь, но никто не понимает, о чем идет речь. Будущее — это не только время. В социальном измерении время — это человек. А если человек, то прежде всего это молодой человек, это дети, которые родились и растут. Молодость относится к старости как весенняя почка к осеннему листу. Молодежь — вот с кем надо работать. Конечно, многое может произойти на отрезке в 5–10 последующих лет. И трагические вещи могут быть, но жизнь не кончится, и люди будут жить. Вы человек молодой еще, за Вами молодые пойдут.

 

Ваша программа и Ваше движение, Юрий Юрьевич, может во многом выиграть, если Вы сумеете подойти к молодежи. Это очень важно — отношение к молодежи.

 

Н. Н. Моисеев

 

Я благодарен сегодняшнему докладчику и всем выступающим за то, что я многое понял.

 

И. А. Михайлов

 

Было очень интересным выступление Игоря Михайловича, особенно в том плане, что касается молодежи.

 

Дело в том, что последние 8-9 лет я постоянно слышу, что главные люди в нашем обществе — это люди молодые. Что произошло на телевидении? Вы можете мне назвать серьезного обозревателя или комментатора, кому было бы за пятьдесят лет?

 

Посадили на телевидение молодых журналистов, которые прочищают сегодня мозги вот этим молодым людям.

 

К чему я это говорю? Тезис относительно того, что у нас к молодежи было очень странное отношение, что ее не понимали, на нее не ставили. Еще как ставили! Ельцин поставил на молодежь, которая во многих вопросах ничего не понимала. Его выбор Кириенко для премьерства — это была большая ошибка хотя бы потому, что в свое время ЦК КПСС, двадцать с лишним лет назад, провел исследование в регионах Советского Союза и в центре: как развивается менталитет, интеллектуальный уровень и т. д. Выяснилось, что вся остальная часть Советского Союза отставала от развития Москвы, Ленинграда, Новосибирска и двух-трех наукоградов на двадцать лет. Это очень симптоматично.

 

Так что, Игорь Михайлович, на молодежь ставка была очень серьезная. И Вы, как стратег молодежного движения, знающий это и работающий с молодежью, понимаете, что в первую очередь наши недруги ставили на молодых. Потому что именно молодежь многих вопросов не понимает, не разбирается. Вопрос, конечно, что мы подразумеваем под молодежью. Я себя в 50 лет тоже считаю молодым человеком. Но на сегодняшний день, если мы серьезно задумаемся, тот же Сережа Караганов, который моложе меня на три года, в свои 40 лет уже десятки раз ездил на Запад, в Америку. И его мозги, в общем-то, построены по западному образцу.

 

И из этого следует такой вывод. Мне кажется, нужно обращаться ко всем, не только к молодежи. Нужно думать обо всем гражданском обществе, которое надо создавать.

 

Кстати говоря, что касается электората, то молодежь в нем, если брать до 30 лет, составляет меньшую часть.

 

И. М. Ильинский

 

Около 20%.

 

И. А. Михайлов

 

Вот об этом-то нам и надо думать.

 

Теперь относительно того, что произошло с Россией, и того, что я не успел сказать в первом своем немножко пространном выступлении.

 

На сегодняшний день в России укрепились те политические стандарты, которые ненормальны для цивилизованного общества. И любое новое правительство, новый президент, новый парламент должны будут эти стандарты пересматривать. Потому что они сегодня ненормальны, антигосударственны, начиная от взаимоотношений чиновников и кончая взаимоотношениями между президентом и парламентом, между президентом и генеральным прокурором и т. д. Все эти стандарты надо будет пересматривать. И вот для этого чрезвычайно важна роль таких клубов, как наш. И у меня есть следующее предложение.

 

Конечно, для лечения болезни вначале очень важно поставить диагноз, что и сделал Юрий Юрьевич. Россия больна, и ее нужно лечить. Если говорить по пунктам, там есть ряд вопросов, но можно лечить это общество, и диагноз существует.

 

Но что чрезвычайно важно? Нам нужно осознать, что с Россией произошло, и менять политические стандарты. Для этого такие организации, как наш Русский интеллектуальный клуб, должны периодически по принципиальным вопросам развития общества и каких-то политических моментов выступать с какими-то заявлениями. Я все-таки наш клуб рассматриваю не только как объединение людей, дискутирующих по тем или иным актуальным проблемам, но, возможно, нам стоит высказывать свою позицию. Потому что мы тоже представители общества, мы представители интеллигенции, и главное — не молчать.

 

В таких случаях обычно спрашивают: «А что это дает?» А это дает то, что мы не молчим.

 

И. М. Ильинский

 

Вы меня не совсем поняли. Когда я говорю, что никто не делал ставки на молодежь, то я имею в виду не использование молодежи в политических целях, смотрю на нее не как на объект воздействия, а как на субъект деятельности. Ставка на молодежь — это ее вовлечение в дела общества, ее участие через созидательную деятельность. «Я участвую, значит, я живу». Вот в этом смысле: чтобы молодежь участвовала, ее надо вовлекать.

 

Вообще же, мне кажется, что Вы заподозрили меня в апологетике молодежи. Это не так. Но значение молодежи как стратегического ресурса нации явно недооценивается. В эпоху искусственной интеллектуальной промышленности понятие «капитал» становится намного объемней, содержательней. Это не только деньги, сырье, недвижимость. Сегодня важнейшим становится человеческий капитал — знания, квалификация, навыки, если хотите, физическое здоровье человека. Это ключевой пункт современной экономики, возьмете ли Вы США или Японию. В этом смысле мы должны следовать им.

 

Но посмотрите на отношение российского общества к молодежи. Что такое низкая занятость, высокая безработица среди молодежи? Это создание рабочей силы, не получающей необходимых профессиональных навыков, опыта. Мы имеем поколение без трудового опыта. Молодежь Чечни — крайнее выражение этой мысли. Но ведь и вся страна, по сути дела, ворует и воюет. Только формы и виды войны иные, разные. Откуда ж у России будет «рынок труда», «трудовой капитал»? Мы еще не знаем, во что выльется эта проблема в будущем.

 

В России миллионы молодых наркоманов. Это больные люди. Многие — безнадежно. Употребляющие героин (а это самый распространенный наркотик) — это живые трупы, будущие мертвецы.

 

Наркомания быстро распространяется. И никаких препон этому. Кто же через 10–15–20 лет будет поднимать страну, кто будет элементарно работать, вкалывать? Тем более — на электронной технике? О каком будущем мы говорим, если не обращаем внимания на «живое будущее» — на детей и молодежь?

 

Подсчитано: чтобы новорожденный американец стал «средним» американцем, уже существующие, живущие американцы должны сделать (в расчете на одного человека) 250 тысяч долларов инвестиций в сферу образования, в другую инфраструктуру, заводы, фабрики, оборудование, жилища, еду и т. п., прежде чем этот новый американец достигнет рабочего возраста. Они это знают и делают. Мы таких расчетов даже не начинали, а сама мысль, что в «молодежь» надо инвестировать, нас раздражает. Дескать, это сильная часть общества, пусть сами встают на ноги и кормят общество. Но рождаемость быстро падает. Все меньшее количество молодых работников должно кормить все большее количество стариков, пенсионеров. С кого брать налоги, откуда брать деньги, если все меньше работающих? Если страна не порождает необходимую базу квалификации, скажем, в науке, допустим, кандидатов наук по микробиологии, электронике и т. п., то откуда возьмется у нас биологическая и электронная промышленность — промышленность XXI века? Ныне самая нуждающаяся и самая физически больная часть населения — это не старики, как привыкли думать, это молодежь и дети моложе 18 лет. Конечно, наши пенсионеры живут ужасно. Это колоссальная беда. Но если мы что-то и слышим из уст правительства, так это бесконечные победные заявления о выплате и индексации пенсий. И практически никогда и ничего — о детях, о младшей молодежи. Понятно: пенсионеры голосуют. Иначе говоря, та группа, которая больше всего нуждается в инвестициях, с тем чтобы наша экономика могла рассчитывать на успешное будущее, получает их меньше всего. Это недальновидная, глупая и очень опасная политика.

 

П. Ф. Алешкин

 

Я очень кратко. 40 веков назад появилась цивилизация. Человечество разделено на власть имущих, богатых и на бедных. И с тех пор история развивается как заговор. И движется по определенному плану и замыслу конкретных людей. И так будет развиваться, потому что человечество не придумало, что противопоставить этой фараоновской модели цивилизации. Меняются только названия, а не суть. Власть что хотела, то и делает. А объяснение народу дается всякое — крестовый поход или еще что. Суть всегда одна: что власть пожелает, то она сможет внушить, особенно сейчас, когда у нее в руках такие средства массовой информации. Но это не безнадежная ситуация.

 

Есть два пути, особенно для России. Всегда этими путями шли. Надо либо самим брать власть и менять, делать так, как предлагает движение Болдырева. Либо внушать власти и тем, кто идет к власти, то, что мы хотим.

 

Наш клуб создан для того, чтобы эти идеи, эти мысли вырабатывать.

 

Я не согласен с тем, что Россия больна. Больна власть. В истории есть немало примеров, когда страна унижена чрезвычайно, страна бедная, ничего не значащая в мировом сообществе, страна была завоевана одним человеком. И через три года эта страна начинает диктовать свои условия всему цивилизованному миру. Я имею в виду Германию. Вот что значит воля одного человека.

 

Вот пришел Горбачев — никаких объективных причин для развала страны не было, а СССР развалился. Он один внушил, убедил общество и народ, и они пошли за ним. Точно так же пришел Ельцин, сказал: «Давайте обогащайтесь, грабьте народ». То есть народ ничего не решает, я считаю. Решает тот, кто стоит у власти.

 

И вот теперь вопрос: «Кто сменит Ельцина?» Как этот человек будет смотреть на мир, так и будет развиваться Россия. Этот человек может сделать так, что через два-три года в России наступит нормальная жизнь. Повторяю, все зависит от одного человека.

 

Еще два слова я хотел сказать по поводу того, что общество не осуждает конкретно эти дела. Оно просто не знает. Я вот спрашивал, выносились эти законы на комиссию или нет. И Вы правильно сказали, что их «утопили». Но не было, очевидно, предпринято никаких действий относительно того, чтобы комиссия их не «утопила». Думаю, что все газеты знают Юрия Болдырева и могут напечатать его мысли по поводу тех законов или изменений в законах, которые были внесены. И, я считаю, если комиссия знает, что эти мысли распространяются, да еще тем более с названием конкретных имен, которые противодействуют принятию определенного закона, то, мне кажется, можно спокойно любой закон пробить через Думу. Тем более что в комиссии вам аплодировали.

 

Н. Н. Моисеев

 

Аплодисменты мало что значат.

 

И. М. Ильинский

 

Позвольте одно замечание. По поводу того, чем заниматься клубу вообще, не сегодня, а завтра. Сегодня мы можем еще какое-то время обсуждать важные, но относительно частные вопросы вроде нынешнего. Так сказать, накачивать мускулы. Но когда мы будем готовы взяться за что-то вполне серьезное, то это, на мой взгляд, должен быть вопрос о будущем капитализма. Есть ли у капитализма будущее? Если есть, какое оно: светлое? темное? Или ему грозит крах? Во всех трех случаях есть вопрос: «Почему?» Будущее капитализма — принципиальнейший и самый главный вопрос. Ибо Россия уже в рынке, уже в капитализме. Не важно, что это «плохой» рынок. Но он уже есть, и это факт. И все — власть, политические силы, кроме коммунистов, да и то с оговорками, — зовут нас идти в капитализм дальше и побыстрей. Капитализм американский, японский, европейский — это лучшие, но все — разные капитализмы. Мы в чей капитализм идем? У кого «слизываем»? Чьи подсказки слушаем? Американские? А как обстоят у них дела и каковы прогнозы на будущее? Всем известна «Повестка на XXI век», принятая в 1992 г. в Рио. Это приговор капитализму. Я читал работы некоторых серьезных американских экономистов, которые, в отличие от Фукуямы, Хантингтона и Бжезинского, предсказывают довольно невеселые перспективы, очень и очень невеселые для США и капитализма в целом. Речь идет не о частностях, а о тектонических процессах и неизбежных разломах этой системы. Об основах. О необходимости пересмотра этих основ. Иначе — деградация, регресс, глобальные конфликты, войны. Речь о выживании. О новых ценностях жизни (усиление сбережения в ущерб излишнему потреблению). Но ни в США, ни в Японии, ни в Европе нет даже намека на то, что вероятны какие-то изменения в этом направлении. Капитализм по природе своей не расположен заглядывать в отдаленное будущее. Тем более когда у него теперь нет социального конкурента в виде коммунизма. Зачем нервничать, напрягаться? Он — хозяин положения. Ему уже от роду сотни лет, и он, как мыслится, навсегда.

 

Но Россия-то, по сути дела, в начале этого пути. Мы в точке выбора. Если мы осмыслим историософски все прошлое человечества, охватим целостным взглядом историю капитализма и его нынешний день, хотя бы на основе анализа существующих работ западных и российских ученых (я уж не говорю о наших собственных, это само собой) заглянем в будущее, спрогнозируем его, то можно предложить какую-то синтезированную стратегию развития страны, позволяющую избежать похода в «никуда», пойти тем же, да не совсем тем же путем, которым шли и идут ныне развитые страны, которым предстоит как минимум свой «застой» и связанные с этим социальные потрясения.

 

Чем занято наше правительство? Выплатой зарплаты бюджетникам, выбиванием очередного транша МВФ и т. д. и т. п. К будущему, тем более отдаленному, оно не готовится. Убежден, что об этом — о будущем капитализма в целом — никто из чиновников даже самого высокого порядка не размышляет. Некогда! «Приспособленные» и «приспособившиеся» («олигархи», «новые русские») — в эйфории, «слабая часть», то есть народ, — в одурении. Все говорят о демократии, отождествляя ее с либерализмом. Но свобода не есть демократия, тем более свобода экономическая. Либерализм — это капитализм, а капитализм — это рабство. Как можно рабство отождествить с демократией, то есть властью народа? Нонсенс! Но в сознании людей все смешалось. Им говорят: «Даешь демократию!» И они балдеют, голосуют за тех, кто выкрикивает это слово. Но Немцов, Хакамада, Кириенко, а тем более Чубайс и Гайдар — это не демократы, а либералы. То есть капиталисты. То есть идеологи рабовладения. Демократии, как политической системе, удавалось сосуществовать с капитализмом благодаря давлению со стороны социализма. Я думаю, теперь демократия будет оттесняться капиталистами. До каких пор? Как быстро? Как этому противостоять? Возможна ли демократия в России сегодня? Куда и как нам развиваться? Все эти и множество подобных вопросов упираются в самый главный — каково же будущее капитализма?

 

Н. Н. Моисеев

 

Господа, времени уже много. Я хочу предоставить заключительное слово Юрию Юрьевичу. И хотелось бы, чтобы присутствующие тоже что-то сказали. Создалась определенная картина, к обсуждению которой, надеюсь, мы еще не раз вернемся.

Пожалуйста, Юрий Юрьевич.

 

Ю. Ю. Болдырев

 

Спасибо большое.

 

Прежде всего я хочу поблагодарить за участие в обсуждении и сразу сказать, что я ни в коей мере не ставил его целью вовлечение присутствующих в политику для прихода к власти. В данном случае я предлагал наши идеи. Другой цели не было.

 

Второе. Сам тезис о том, что пресса с удовольствием, как Вы сказали, опубликует материалы, свидетельствует о Вашем не совсем реальном представлении механизма функционирования четвертой власти.

 

Ситуация следующая.

 

Перекошенное лицо оппозиционера, поющего Гимн Советского Союза, с удовольствием будут показывать каждый день по всем каналам. Марионетку подставную в виде какого-нибудь лидера страшных фашистов и совершенно неизвестное объединение, в которое этого человека включили, будут показывать по всем каналам и рассказывать о том, как идет судебный процесс против ужасных фашистов. Если кто-то думает, что это борьба, то это великое заблуждение. Это интенсивнейшая раскрутка марионеток. Настоящие противники не рассказывают, как исключить человека из избирательных списков. Там полная тишина.

 

Если вы думаете, что встречаете заметку, что Иванов выступил, сказал то-то, потому что корреспондент просто заинтересовался Ивановым, то в подавляющей массе случаев это абсолютно не так. На все существуют четкие и ясные расценки: сколько стоит просто упоминание, сколько стоит сюжет и т. д. и т. п.

 

Официальные расценки ОРТ на политическую рекламу — одна минута около 40 тысяч долларов. Одна минута — около 40 тысяч долларов! Разговор о том, что кто-то недостаточно популяризирует свои идеи, — это благодушие, к сожалению. Я не знаю такого политика, который бы отказывался выступать.

 

Я снова и снова пытаюсь провести одну мысль. Беда в том, что все мы в кризисе. Общество в кризисе. Государство в кризисе. А ключевые игроки не в кризисе. В прекраснейшем положении. Свою карьеру они едут делать в Москву.

 

Есть две темы.

 

Первая тема. Нужно ли нам повторять все ошибки Запада? Идти по их пути, создавать систему, которая называется демократией, а на самом деле диктатура социальных корпораций и теневых корпораций, ключевых игроков теневых корпораций.

 

И другой вопрос. А шли ли мы по этому пути? Или мы изначально шли по пути противоположному, шли даже не по западному пути, а сразу по африканскому. Думаю, что мы шли сразу по африканскому пути, бесконечно далекому от пути европейско-американской цивилизации.

 

Я думаю, что человек, работающий в высшей школе, хорошо знает систему высшей школы зарубежной. Что там принципиально? Жесткая конкурсность. Право студентов давать оценки преподавателям. Студенты дают оценку лекциям. А в армии? В армии то же самое. Закончил, сдал экзамены, конкурс и решай, что делать. То есть западная цивилизация в этом смысле — это огромный набор в любой сфере реального механизма. Это не реализовывается у нас. Реализовывается нечто противоположное. Везде, где в Советском Союзе выработались механизмы ограничения произвола, правила нормы, процедуры, механизмы контроля — все это отметалось подчистую.

 

Далее. Еще несколько замечаний.

 

Несколько раз уважаемые выступавшие коллеги говорили о том, что необходимо внедрять в сознание современных политиков идеи. Я считаю, что это абсолютно бесполезное занятие. Даже на примере нашего движения.

 

У нас нет раскола движения. У нас тех, кто благодаря движению поднялся вверх, скажем, в депутаты, большую часть перекупили. Среди тех, кто остался внизу, никакого раскола нет. Все решения об их исключении единогласные. Но печаль-то заключается в том, что, если бы депутатами оказались не эти, а другие из нашего же движения, статистический результат, скорее всего, был бы тот же.

 

К чему я об этом говорю? Задача — внедрять идеи не в тех, кто оказывается наверху. Моя концепция заключается в том, что выбирать идеальных политиков бесполезно, бессмысленно. Я уверен, что Клинтон ничуть не лучше нашего Ельцина. Но только в своей стране он будет ходить по струночке, давать показания о пятнах на платье своему Конгрессу. А у нас чиновник имеет право не явиться на слушания в парламент или давать показания по отношению президента. И ему за это ничего не будет, он ничем не рискует. Вот разница.

 

В этом смысле моя концепция заключается в том, что не выбирать идеальных политиков, не внедрять в их сознание идеи, а создавать механизмы, которые заставляли бы этих политиков, этих государственных деятелей делать то, что нам нужно.

 

А здесь мы упираемся в самый сложный вопрос — структурирование общества, способность общества заставить политиков реализовывать в том числе и все то, что написано в этих бумагах. А здесь замкнутый круг.

 

Н. Н. Моисеев

 

Но как при том состоянии средств массовой информации это можно сделать?

 

Ю. Ю. Болдырев

 

Вот я вам и говорю: без разрушения вот этой системы средств массовой информации это сделать невозможно.

 

Две проблемы существуют.

 

Первая проблема — весь мир ее знает — засилье транснациональных корпораций в национальном информационном пространстве. Европа начала с этим бороться. Там есть система государственных и общественных СМИ.

 

Вторая проблема специфическая, наша. Управление государственными и общественными СМИ адекватно диктатуре. Задача — перейти на европейскую систему управления обществом. Но опять же это требует сильного общества. А мы — общество слабое. Вот здесь есть замкнутый круг. Вот здесь главный пункт поиска решения — откуда могут взяться социальные силы, которые это осознают и будут иметь готовность оказывать давление на своих неидеальных политиков и заставлять их не продаваться, а делать то, что нужно.

 

Маленький пример. Выступаю я в г. Шахты перед шахтерами. Говорю, вы правы, кто в этом году для вас будет делать? Давайте, выдвигайте кого-то из своей среды в депутаты, предложите кандидатуру коммунистам, «Отечеству» или нам — тому, кто возьмет. Мы, например, возьмем. Но только так, чтобы вы сами с этими людьми потом разбирались, если они начнут налево-направо продаваться. Выдвигайте среди себя таких. Кто не будет продаваться налево-направо. Они мне тут же говорят: «Таких не бывает». Тогда я говорю: «Ребята, если у вас таких не бывает, то нам не на что рассчитывать, кроме как идти и сдаваться тем, у кого бывает, кто умеет заставить своих «не продаваться». Чеченцы умеют это делать на своем уровне цивилизации. У них за предательство — в канаву. Это на их уровне цивилизации. Слава богу, мы с этого уровня цивилизации поднялись. В Германии и Франции, если человек один раз предал, у него дети карьеру сделать не смогут. Они никого продавать не будут, но они ничего не сделают ни в политике, ни в бизнесе. Это на том уровне цивилизации. А мы зависли между двумя уровнями. У нас предательство — это норма. Вот это самая ключевая, главная проблема.

 

И еще несколько замечаний. Я целиком и полностью согласен, что никогда не нужно, чтобы все всё поняли. Я имею в виду широкие массы. Это невозможно. Для того чтобы все всё поняли, нужно заниматься цирком, балаганом. Там всё понятно. Если хочешь сделать что-то более значительное, чем цирк или балаган, надо заведомо соглашаться, что не всё всем будет понятно. Другое дело — популярное изложение программы. В Санкт-Петербурге мы пытались популярно изложить программу. Если кому интересно, я могу передать. Но это звучит совершенно иначе. На простом русском языке тезисы, пояснения и выдержки из программы. То есть весь наш обзор, так называемый ужастик.

 

Еще раз подчеркиваю, что я не вижу в нашей стране исходных экономических проблем. Сейчас они возникли. 167 млрд внешнего долга и бюджет 20 млрд долларов. 167 млрд — внешний долг и всего 20 млрд — в бюджете. Это катастрофа! Но корни не экономические. Корни, совершенно правильно сказал Александр Александрович, корни совершенно в другом. В том, что мы оказались мелкопродажными, мы не научились в своей среде жить. Вот маленький тезис. В США в 50-е годы была борьба против агентов коммунизма. Это перегиб, может быть. Но на самом деле американское общество в условиях, когда как бы возник сильный, угрожающий противник, таким образом боролось против возможного предательства в своей среде.

 

Мы же никаким образом не боремся против предательства в своей среде.

 

Вот пример внешней политики. Что говорить о Сибири и Дальнем Востоке, если ключевая, стратегическая корпорация России РАО «ЕЭС России» напрямую управляется странами американского капитала! Прямой ставленник американского капитала Чубайс становится руководителем ключевой государственной корпорации, я имею в виду РАО «ЕЭС России». И это ключевая, стратегическая корпорация! Эта ситуация является зримым образом предательством национальных интересов. Если мы научимся с этим бороться, то хорошо. Если нет, то у нас нет никаких перспектив. Это открытое предательство.

 

И последнее. Пример из биологии. Исследовалась стая обезьян. Первый самец самый агрессивный, второй — самый умный. Количество сношений с самками самое большое у второго, все остальные довольствуются тем, что останется от первого и второго. Нет эквивалента в деньгах, но жесткая иерархия.

 

В чем задача цивилизации? Ведь мы гомосапиенс, у нас гражданин имеет право, возможность определить свою судьбу. Ведь мы все-таки находимся на другом уровне. У нас крыша над головой. Муж имеет одну жену. А жена имеет одного мужа. У нас не едят детей на улицах. Все-таки цивилизация. Нельзя сказать, что весь путь современной цивилизации был тупиковым. Просто мы, в отличие даже от Запада, находимся на более низком уровне. У нас уже невозможно, скажем, на трибуне мавзолея видеть детей, но возможно с трибуны мавзолея запускать руку в государственный карман, воровать государственные деньги и тратить на что захотел. На Западе уже и это жестко пресечено. При этом существует общая проблема зависимости от сильного. Сегодня сильный тот, кто с огромными деньгами, завтра сильный тот, кто получит в руки сверхмощное оружие, послезавтра сильный — это получивший какую-то особую способность владеть умами. И так далее. Способность общества защищаться от диктата сильного — это тоже элемент цивилизации. Важнейший элемент.

 

Так вот наше общество сегодня абсолютно безоружно в смысле способности защититься от кого бы то ни было сильного, будь то извне или изнутри. Это есть главная проблема. Этот сильный всех нас покупает по одному, по дешевке.

 

Вот еще раз возвращаюсь к тому, что именно эта мелкая продажность каждого, неспособность к солидарным действиям, неспособность к объединению для того, чтобы противостоять любому сильному, который превращает нас в марионеток, вот это, мне кажется, главная проблема. И если можно, как говорили, апеллировать к молодежи, если можно найти способ апеллировать к достоинству молодого человека, который считает, что вся жизнь впереди, что он еще не растоптан, он еще не согнут, — это то, что нужно делать. Проблема только в том, что возможности апеллирования у тех же ребят из «Правого дела», вульгарно реализующих в нашей стране то худшее, что есть в западном обществе, несопоставимо больше, чем, скажем, у нас.

 

Что можно делать? Скажем, мы открыли свой сайт в Интернете. Там нет саморекламы, что мы хорошие. Там масса документов: копия законопроекта о доступе иностранных компаний к нашим природным ресурсам в исходном варианте, как он прошел через Думу, Заключение Совета Федерации, тот же законопроект, уже вышедший из согласительной комиссии, заключение о зарплате в Центробанке и т. д. То есть мы постарались дать массу информации.

 

Возможно ли как-то этим заинтересовать людей? Я готов — я сейчас говорю не о выборах — дать, в том числе сюда в клуб, выносить на обсуждение какие-то идеи, какой-то фактический материал, чтобы хоть какую-то группу заинтересовать.

 

Буквально позавчера я был в Твери и выступал перед студентами технического университета. Я совершенно согласен, делать ставку на молодежь нужно. Но ставку здесь, мне кажется, нужно делать на самое главное — пробудить какое-то достоинство, достоинство гражданина, который не допустит, чтобы он платил налоги, а эти деньги кто-то там безнаказанно разворовывал. Который не допустит, чтобы я платил налоги, а мне же за мои налоги казначей потом рассказывал, как он здорово работает. Меня не интересует его мнение. Я хочу Счетную палату послушать, как ты, правильно или неправильно, тратил мои деньги. Вот к этому достоинству нужно апеллировать. Если мы можем это делать — подчеркиваю, безотносительно политического пристрастия, — мне кажется, это важная задача.

 

Еще раз большое спасибо за ваше терпение, за ваш труд по прочтению этих материалов и его обсуждение.

 

Н. Н. Моисеев

 

Мне представляется очень важным, что мы действительно поразмышляли. И специальный разговор может быть без специального доклада.

 

Я не хотел бы выступать и высказывать сырые мысли, которых у меня возникло сегодня довольно много. Надо все это продумать. Но следующий раз мы послушаем Дугина, а после этого, может быть, мы специально поговорим о том, что обсуждали сегодня. На мой взгляд, Вы сегодня, Юрий Юрьевич, сделали прекрасный доклад и как-то очень наглядно показали то самое трудное, что есть. Гораздо более трудное, чем решение экономических задач. Гораздо более трудное, чем создание своих отечественных корпораций вдоль Северного морского пути и так далее. То, о чем мы сегодня говорили, это ключ к нашему будущему. Кстати, об этом говорил Александр Александрович Зиновьев, когда сказал, что мы отступали до тех пор, пока не появился заградительный отряд. Подумайте об этом очень серьезно. В 1942 году такой отряд появился не зря. Какая-то аналогия должна быть.

 

Ю. Ю. Болдырев

 

Можно вопрос? Если мы будем где-то использовать какие-то материалы, это можно? Можно ли использовать ваши выступления? Если не согласны, то скажите.

 

Н. Н. Моисеев

 

Разумеется, можно.

 

На этом заседание закрывается. До следующей встречи.

Анонсы
Встреча с Юрием Болдыревым в Петербурге!
Анонс мероприятия: «Экономика России: радужные обещания и мрачные перспективы»
Наши партнёры
Радиопрограмма «Народный интерес»  Нейромир-ТВ. Народное телевидение