Назад в СССР? Борьба социализма и капитализма
13.01.2004
Наша тема формулируется так: «Назад в СССР? Борьба социализма и капитализма». Последнее время все чаще начинаю говорить, что начала 90-х годов как бы и не было, все мы остались там, в СССР. Уж не говорим про психологию «совка», говорим о том, что идея разделения властей не привилась на российской земле и, по-прежнему, власти у нас не разделены, как это было и в Советском Союзе. Нефтедоллары, которые подпитывали советскую экономику в 70-е годы, точно также и в 90-е и в первые годы 21-го века питают российскую экономику. На самом деле, ушли мы далеко от СССР или не ушли? Как Вы считаете, Юрий Юрьевич?
Ю. Болдырев: Наблюдая за выборами в Петербурге, как губернатора сажали на специально расчищенную площадку для этого очень тщательно, я сделал для себя вывод, что в части морального состояния огромное количество людей, работающих в избирательных комиссиях, в новом таком партхозактиве, у которых я наблюдал абсолютную готовность, примерно как в 82-м году, — если надо что сфальсифицировать, что угодно подправить. Для дела так надо. Потом, спустя лет 20, можно будет говорить, время такой было. Как будто заставляли или боялись. У меня ощущение, что мы по состоянию партхозактива, в некоторой степени, вернулись в те времена, с той только разницей, что тогда это хоть в какой-то степени обосновывалось наличием огромной внешней угрозы, раз, и, второе, те самые нефтедоллары, о которых Вы говорили, были размазаны по всему обществу тонким слоем. Сейчас политическая ситуация становится постепенно все больше похожа на ту, при том, что никаких экономических и внешнеполитических обоснований, строго говоря, нет. Обоснование одно — состояние общества, его способность или неспособность к труду, к созданию демократической системы. Скорее, у меня претензий к власти нет, претензии — скорее к обществу.
С. Марков: Я считаю, что мы живем в абсолютно новой стране, у которой с Советским Союзом очень мало общего. Если не считать того, что Советский Союз — все-таки страна, какое-то общество. Общее есть с Советским Союзом у всех — у древнего Китая, у современного Евросоюза, у США. Например, что общего у Евросоюза с Советским Союзом: это содружество огромного количества наций, народов, получает такая ассиметричная федерация. У США тоже много общего с Советским Союзом: это стремление к гегемонии во всем мире, стремление переделать весь мир по-своему; некая миссия о том, что мы новый, лучший мир построим. Советское значит лучшее, американское значит лучшее. И стремление народа, в том числе и правительства, нести бремя имперской политики и всовываться в каждую страну.
С. Корзун: И Вы утверждаете, что это прошло у России начала 21-го века?
С. Марков: У нас общего с Советским Союзом даже поменьше, чем у американцев. Самое главное принципиальное изменение в том, что, во-первых, у нас другая государственность — я напомню, наша страна уменьшилась в 2 раза, и виноваты в этом мы сами. Бог с ним, Прибалтика, они хотели. Но то, что белорусы не хотели отсоединяться, то, что Казахстан, где русских — половина, да и казахи не хотят жить, совершенно оттолкнувшись от нас, не хотели, это уж точно. Мы собственными руками разрушили нашу страну. И пока мы ее поймем, почему так получилось, в чем наша вина, нам будет трудно построить внятную, нормальную политику в этой новой России.
Вторая большая разница, степень свободы колоссальная. Что при Брежневе можно было по телевидению критиковать ЦК КПСС, ничего подобного.
С. Корзун: Отдельных представителей можно было. На это была «Литературная газета».
С. Марков: Да не сравнить. Почитайте «Литературную газету» советского времени.
Далее, экономика. У нас плохие рыночные механизмы, не идеальные. Но идеальные рыночные механизмы существуют только в учебниках. Да и то в качестве идеальных типов, то, что немецкий социолог Макс Вебер называл «идеальные типы». Что, у японцев идеальная рыночная экономика? Они не могут из рецессии выйти уже несколько лет. Кстати сказать, наше правительство сейчас повторяет огромную ошибку японского правительства, а надо бы учиться у китайцев. Политические партии. Они еще не такие, как хотелось бы нам.
С. Корзун: Сергей, давайте, чтоб было о чем спорить. Вы считаете, что неким образом существует точка невозвращения (как у самолетов, у которых топлива не хватит вернуться), что на пути СССР к новой стране эта точка невозвращения уже пройдена?
С. Марков: Она пройдена в августе 91-го года. Это зафиксировано во всех учебниках.
С. Корзун: Если я правильно понимаю, Юрий считает, что эта точка невозвращения не пройдена, и, более того, мы туда и возвращаемся.
Ю. Болдырев: Я ничего подобного не утверждал. Я думаю, что в одну реку никто никогда дважды не входит, как говорили мудрые китайцы. Я говорю о другом. Совершенно прав Сергей — мы действительно живем в совершенно новом государстве. И как государство с точки зрения того, насколько оно служит нам или кому-то иному — большой вопрос, лучше ли это государство, чем то, в долгосрочной перспективе. Притом, что я участвовал во всех первых демократических движениях и прочее. Но вполне естественно, что мы всегда получаем не то, к чему стремимся, и государство абсолютное иное. И в обществе много ностальгии по прошлому, и ностальгии, разумеется, не по несвободам, а по определенным гарантиям. Если государство будет сильным, и на основе более цивилизованной рыночной экономики оно будет выполнять социальную функцию — создавать механизмы разумного перераспределения, создавать сдержки и противовесы, в том числе по ограничению монополистов. Защищать наши интересы в области национальной экономики, долгосрочные интересы, — не просто заниматься выкачиванием нефти и продавать ее за бесценок за рубеж, а создавать задел для будущих новых технологий и так далее. То, в конечном счете, мы получим что-то новое.
С. Корзун: Не советскую систему, не систему с политическим устройством прежнего типа.
Ю. Болдырев: Еще раз поймите правильно. Ушли ли мы от диктатуры, ушли навсегда? Ответ: ни одна демократия не может утверждать, что она навсегда избавилась от опасности диктатуры. Отцы-основатели США четко формулировали, что это вековой эксперимент. Сумеем ли мы создать демократию надолго? Те же отцы-основатели утверждали, что достаточно дать возможность расцвести коррупции пышным цветом, и общество разочаруется в демократии, востребует сильную руку, авторитарный режим.
В данном случае, если говорит о молодежной аудитории, которая сейчас через Интернет что-то воспринимает, все в наших, в смысле, общества, руках. Будем строить цивилизованную демократию, не допустим скатывания к какой бы то ни было диктатуре. Или создадим систему с более ярко выраженной обратной связью между обществом и властью. Не будем трудиться над демократией, не будем трудиться над цивилизованной экономикой — у нас обратная связь между властью и обществом будет все меньше и меньше. Назвать ее можно как угодно, это может быть с виду по форме демократия, но марионеточная, ширмочная — по сути. Это может быть на какой-то период более-менее авторитарный режим, но, по тем или иным причинам, жестко связанный с национальной элитой, ориентированной на воссоздание подлинного демократического механизма. Здесь есть многовариантность развития, и утверждать, по какому мы дальше пойдем, невозможно.
С. Марков: Когда я слушал Юрия, я более четко сформулировал свою мысль. Мы не только живем в новой стране, возврат в СССР в принципе невозможен, и не надо этим пугать. У нас проблемы и угрозы принципиального нового типа. Это не угроза восстановления советской диктатуры, это угроза суперкоррупционного государства. Это не угроза восстановления всеобщей уравниловки, это угроза сохранения нынешнего разрыва между бедными и богатыми, значительного большего, чем в Европе, Америке, и приближающегося к лидеру этого разрыва в мире — типа Бразилии. А Бразилия, кстати, — лидер Латинской Америки, так что у нас разрыв больше, чем в Венесуэле, Аргентине. Вот эта проблема.
Проблема в том, что касается свобод, тоже есть. Но это не проблема возвращения к диктатуре советского типа. Это возможность установления мягкого коррумпированного авторитаризма, скорее близкого к латиноамериканскому типу. Суть в том, что эта угроза существует не потому, что есть какие-то враги демократии, которые сидят и думают: «Мы сейчас очистим всех за Советский Союз!» Часть пропаганды, направленной против Кремля, хочет создать сказку, миф, о том, что за кремлевской стеной якобы сидят враги демократии, которые что-то закручивают, завинчивают и хотят вернуться к Советскому Союзу. Это неправда. Большей частью большинство группировок за кремлевской стеной — это вполне либерально ориентированные люди, которые хотели бы вывести страну. Но, мы, в отличие от Восточной Европы, перешли от коммунизма, мягкого авторитаризма брежневского типа, не к нормальной демократии, а к хаосу, полуанархии. Для того чтобы остановить этот хаос, эту войну, которая началась на Северном Кавказе, когда начали атаковать Дагестан, потребовалось установить режим управляемой демократии. Вот он установлен.
И сейчас мы увидели на этих парламентских выборах, что режим управляемой демократии сам по себе, как мечтают некоторые люди в Кремле, не будет эволюционировать к демократии. Многие классические рыночные фундаменталисты, как их назвал Джордж Сорос, считают так, что от этой управляемой демократии мы нормально эволюционируем, и по мере экономического роста, по мере роста уровня жизни, постепенно всё перейдет. К сожалению, на этих парламентских выборах мы видим, что это не так. Управляемая демократия как правильный, необходимый этап, некий коллаж демократических и авторитарных методов управления, он стихийно не будет эволюционировать к нормальной, европейского типа, демократии. Здесь начнет работать механизм, пока я правильный термин не придумал еще, но примерно его назвал «самозакручивающаяся спираль гиперлояльности». То есть наверху пожелание какое-то возникает в механизме выработки и реализации политики, когда доходит до низу, там уже рвут и мечут, чтобы проявить эту гиперлояльность.
С. Корзун: Это называется «ефрейторский зазор» в армейской жизни.
Это во многих больших системах этот самозакручивающийся механизм гиперлояльности работает. Поэтому для себя я сделал вывод из парламентских выборов, что нам не нужно противостоять каким-то злыдням (нет никаких злыдней), но мы должны понять, что нам необходимо механизм включить, который я условно назвал «механизм развивающейся демократии», который послужил бы вот этим работающим механизмом. А переход от управляемой демократии, которая у нас сейчас и которая нужна в современной России, к более нормальной демократии европейского типа. Мы должны осознанно выработать этот механизм, его произвести, включить в нашу политическую систему и наблюдать, чтобы он нормально работал.
С. Корзун: Я обращаюсь к господину «Х». Вы не хотите поспорить с нашими экспертами? Не знаю, как Вам, мне кажется, что в нашей современной российской жизни так много советского осталось. Как и тогда идут процессы, которые кончаются, в том числе юридические, известно чем, понятно всем с самого начала.
Мистер Х: Трудно спорить с экспертами, тем более что с господином Болдыревым я практически согласен. А вот с Сергеем Марковым я бы поспорил, поскольку ситуация за кремлевской стеной несколько иная. Я думаю, что стремление взять все под контроль администрации президента, да и самого президента, — это типичный советский признак, это признак возвращения назад.
С господином Болдыревым, пожалуй, поспорил бы в одном: нельзя пенять обществу за то, что оно несовершенно, когда в государстве администрация держит жесткий контроль над обществом. Мы даже перестали стесняться слов «административный ресурс», который используется во время выборов, а ведь это противозаконная вещь. Но теперь об этом совершенно открыто говорят и политологи, и политики, и СМИ российские.
Ю. Болдырев: Ну, коль скоро у нас есть судья, а с судьей не спорят.
Ведь что такое общество, общество — дело неблагодарное, могут и побить каменьями. Надо понимать, что не все розово за кремлевской стеной, все стремятся брать всё в свои руки, перераспределять собственность, полномочия. Я работал при другом президенте на достаточно высоком посту, руководил Контрольным управлением президента, курировал представителей президента — губернаторов, в 92-м — начале 93-го года. Я видел, как все происходило, конечно, все это бесконечно далеко от классических схем, описываемых в учебниках. И никто никого не передвигает с одной ступеньки на другую, а если нужно кого-нибудь приблизить, перемещают его вместе со ступенькой и вместе со ступенькой отодвигают. Придворные механизмы. Об этом можно бесконечно рассказывать, но дело в том, что все живое так устроено. Как Сократ говорил, счастливые люди философы, они единственные, если все законы отменить, они будут жить, как жили. А все остальные 99% населения, помести их за кремлевскую стену, — они будут делать все то же самое, что делает все живое: пытаться вырасти самому как можно выше и подавлять все остальное вокруг. Ведь демократия заключается не в том, что мы должны найти таких редкостных, замечательных, которые будут тише воды ниже травы и говорить: «Этих полномочий мне не надо, этого я тоже не хочу, никакую свободу подавлять не буду». Демократия заключается не в том, чтобы мы все остальные видели, где угроза нашим правам и свободам, и вовремя имели в себе мужество, трудолюбие (это труд — устраивать демократическую систему) одергивать всех, кто наши права попирает. В этом смысле надо признать, что мы сегодня, как общество, являемся усталым, продажным, потому что вся экономическая система построена на том, что мы все время кого-то подкупаем, что-то перепродаем, где-то что-то кто-то откатывает и так далее, у всех протоптаны тропинки, проплачены дорожки, все на этом строится, вся наша система. И в рамках такой системы было бы странно, если бы судебная система вдруг почему-то являлась бы исключением. Если мы с вами молчим и допускаем, что еще при прежнем президенте судьям Конституционного суда за то, что они хорошо судили или для того, чтобы они хорошо судили, или просто так, за красивые глазки, выделили в Усово, прямо на территории дачного поселка, по 15 соток земли, которая стоит примерно 25 тысяч долларов одна сотка. Если мы допускаем, что судьям высшего Конституционного суда, который рассматривает, в том числе, жалобы на президента, президентская администрация (тогда Бородин этим занимался, завхозом был) выделяет такие щедрые подарки, и мы молчим, нужно трезво понимать, что все остальное, включая дело Ходорковского, дела всех остальных, которые будут неминуемо, потому что все на крючках, все на волоске. Эти дела все будут, никуда не деться, потому что мы допускаем такую экономическую систему, такую систему взаимоотношения между органами государственной власти, мы это терпим.
С. Корзун: Еще Конституционный суд у нас прилично работает и по многим критериям достаточно объективно. Понимаю, что Вы можете с этим спорить. Но как большинство людей в этом сходятся. Суды на других уровнях… Как в свое время, советское, например, совсем не политический Чикатило. Известно, что человека приговорили и уже успели осуществить приговор. Для чего это нужно было? Чтобы отчетность была, что преступника поймали. Точно также и сейчас тот же самый произвол. Куда мы ушли из советского времени? Если тогда судьи напрямую зависели от партийных органов, то сейчас напрямую зависят от администрации того округа, того района, где они работают.
Ю. Болдырев: Я рад тому, что я могу воспринимать только как Ваши иллюзии, что суд объективен. Я еще раз вернусь, даже если они трижды объективны, сам факт получения… Для меня важнее другое, протестует общество против того, что Ельцин, когда нужно было посадить Кириенко премьер-министром, дает публичную пощечину всему обществу. Он говорит: «Решите материальные проблемы депутатов». Это не вызывает никакого массового протеста населения в связи с тем, что на его глазах его представителей, его парламентариев покупают.
С. Корзун: Объясните, каким образом общество может протестовать, выйти на митинг? У нас не существует фактически гражданское общество, и гражданские организации у нас практически не действуют. Мы через партии действуем, через выборы.
Ю. Болдырев: Вот именно поэтому ни на что иное, ни на какое иное функционирование судебной системы у нас ни малейшего права рассчитывать. Я — не революционер сейчас. Это называется: «Настоящий буйных мало». Достаточно в Бельгии закрыть завод «Рено», чтобы пол-Франции поднялось на демонстрации протеста. Я призываю только к одному: к тому, чтобы молодые ребята, владеющие Интернетом, которые сейчас смотрят нашу передачу, чтобы они понимали, что волшебной палочки не бывает. Не бывает, чтобы власть даровала нам свободы, только потому, что мы хорошие.
С. Марков: Власть уже даровала нам свободу в горбачевское время, потому что мы хорошие. Мы тогда были образованны, поддерживали эту большую свободу.
Ю. Болдырев: Тогда скажем так: на протяжении длительного исторического периода не может быть, чтобы у нас были только такие правители, которые почему-то вдруг хотят делать нам хорошо в ущерб себе. В ущерб себе — это значит давать нам возможность еще и смещать их при этом и оставлять без ничего на будущее. Так не бывает.
С. Марков: Мне кажется, что мы правильно к этой теме повернулись, и вот Вы сказали ключевые слова — гражданское общество. Я бы позволил себе реконструировать историческую действительность примерно следующим образом, сравнив нас с постколониальными африканскими государствами. Многим это может показаться оскорбительным, но нужно сравнивать со всеми — и с американцами, с китайцами, с японцами. У нас страна в какой-то степени уникальная, а в какой-то степени у нас много похожего с очень-очень многим.
С. Корзун: А в советские времена мы где были?
Ю. Болдырев: А кто нас колонизировал?
С. Марков: Нас колонизировали мы сами. У нас была советская диктатура, а там была колониальная диктатура. Потом смотрите, что получилось в колониальных государствах: их освободили. Ну, сидели там британские чиновники и говорили, ну, что надо, парламент им делать. Практически всем африканским государствам дали нормальную политическую демократическую систему. Но оказалось, что эта система не работает без некоторых очень важных составляющих. Она не работает без осознания всеми гражданами как единой нации, а африканские государства расколоты на племена всякие, она не работает без сильного гражданского общества, без определенного уровня жизни. И в результате почти во всех этих государствах через несколько лет произошли политические революции и создались другие формы диктатуры.
У нас возникло примерно то же самое. У нас хорошие люди в хорошей стране, известные эксперты, в том числе, ельцинской администрации — мы их до сих пор видим по телевизору — они создали более-менее нормальную политическую демократическую систему. Но выяснилось, что она тоже не работает, поскольку нет активности гражданского общества. По разным причинам. Вот Вы говорите — демонстрации. Но народ четко выяснил для себя, как формулу взял за последние 10 лет: чем больше политической активности сегодня, тем хуже жизнь завтра. Это определенный исторический урок, и как-то надо из этой исторической ситуации выйти.
А во-вторых, выяснилось, что государство находится под непонятным контролем и очень быстро коррумпировано. Выяснилось, что разрушена мораль. Все-таки это разные бизнесмены: наш бизнесмен, который готов развалить на миллиарды, чтобы украсть миллион, и бизнесмен американский, который считает, что главное — это миссия фирмы. И эта их протестантская этика еще сохранилась.
С. Корзун: Одну вещь Вы говорите — разрушена мораль. А была у нас мораль в советское время в этом смысле? Руководители крупных предприятий и управляющие целыми областями, республиками не гребли точно также в свой карман?
С. Марков: Я считаю, что у нас морали было намного больше в советское время, чем сейчас, хотя там тоже была не идеальная ситуация. У нас есть некая идеальная система, но она не работает, потому что нет некоторых очень важных составляющих. Как машина: прекрасная может быть машина, но нет одного колеса. Или коробку передач поставили другую совсем. И как вы не дергайте, все равно машина не поедет. И мы должны все вместе подумать, как же сделать.
Если нет, например, главного — гражданского общества. Ту систему, которую нам дали, списанную с Запада, — интеллектуалы, политики — она работает только при наличии сильного гражданского общества. Что делать? Есть несколько вариантов. Первый вариант, раз не хватает, надо все силы положить, чтобы это было гражданское общество. Я считаю, что одной из главных целей нашего правительства должно быть развитие гражданского общества. Для этого должны быть созданы мощные фонды, центры гражданского образования, целый телеканал гражданского образования. Мы должны в школах, в университетах учить людей, как организовывать общественные организации, как работать с бюрократией, как работать с журналистами. Как заставлять, чтобы журналисты не насмехались над гражданскими активистами: они, может быть, не самые красивые, эти гражданские активисты, немножко странноватые, но они делают огромное важное дело. И я утверждал и утверждаю, наши средства массовой информации зачастую дискредитируют реальные ростки гражданского общества.
С. Корзун: С журналистами бороться просто — дать в глаз и все. Или пригрозить. И напишут по-другому.
С. Марков: Считать, что развитие гражданского общества — одна из важнейших задач, как, например, национальная оборона. И такие ресурсы туда вбухивать, сравнимые с ресурсами, которые идут в Министерство обороны. Это один путь.
Второй путь признать: окей, не получиться у нас гражданского общества, давайте думать, какая может быть работающая система без гражданского общества. Тогда та политическая система — идеальная внешне, которую мы взяли у европейцев — должна быть изменена. Может быть, плюрализм должен быть сугубо в рамках бюрократии. Может быть, еще как-то. Но давайте думать и решать реальные проблемы. А думать, что система заработает, если там нет коробки передач, — это бессмысленно. Сколько ни прыгайте вокруг нее — не поедет никогда.
Ю. Болдырев: Я бы вернулся к вопросу «субъектности». Одна из главных задач нашего правительства будет делать вид, что мы создаем, стимулируем гражданское общество. Потому что никто могильщика себе специально не растит.
С. Марков: Как, Маркс, помните, писал, — буржуазия, пролетариат.
Ю. Болдырев: Не специально, нечаянно. Надо же трезво понимать, что та система — несменяемости, диких привилегий, привилегий незаконных, вот это «туда-сюда с мигалками», вот эти совершенно левые дикие возможности и так далее — если будет гражданское общество, ничего этого не будет. Кто этого не понимает, тот абсолютно дурачок. Непонимающих нет, дурачков там наверху нет и, не ожидайте, не будет. Поэтому рассчитывать на то, что там сверху кто-то почему-то будет всерьез выращивать гражданское общество, абсолютно несерьезно. При всем уважении. Другое дело, я понимаю, что Вы не столь наивный человек.
Есть идея, что нам повезло, что там под маркой полковника или подполковника ФСБ, обманув всех олигархов, «семью» и так далее, пришел «наш» человек, который на самом деле национально ориентированный, который сейчас вырастит целое крыло государственно ориентированных людей, которые будут выстраивать государство сильное, без которого никакой либерализм невозможен. То есть он будет давать возможность низовой активности шевелиться внизу; малый бизнес, средний, который станет экономической базой для будущей демократии и так далее. Утверждать сейчас здесь, что это все — ложь или рассыпаться в иллюзиях, что это так и есть, он нас приведет к успеху, — бессмысленно. Важно другое, что если нам действительно так повезло, то повезло абсолютно незаслуженно. Потому что мы-то для этого не сделали ничего. Если «семья» поставила своего, а он почему-то оказался «нашим», — то какая нам пруха. Если нам действительно так сильно повезло, то рассчитывать на то, что повезет еще раз, — невозможно.
Второе, что мне, кажется, очень важно, — про мораль. Все-таки, современная рыночная, цивилизованная, производительная экономика, которая принципиально отличается от спекулятивной, держится на определенном слое общества, на определенной морали. Почему в США, в Лас-Вегасе можно играть, а на всей остальной территории практически игорных заведений нет. Это узкий сектор. Почему в Новой Англии в период зарождения за то, что выиграл или проиграл 25 долларов, — жесточайшие штрафы, деньги изымались на общественные нужды. Потому что там воспитывается культура достижения кропотливым трудом, а не сиюминутного успеха. Хотят ли ключевые корпорации, держащие в руках игорный бизнес, распылить его на всю территорию США? Наверно, хотят. Кто их в этом сдерживает: средний класс и гражданское общество? Может быть. Но, к сожалению, суть ситуации еще и в том, что их сдерживают самые элиты тех же США, потому что они рассматривают ту территорию как место своей жизни. Им, в случае чего, куда оттуда бежать. Все помнят Кеннеди-старшего, который в период, когда с одной стороны был Советский Союз, с другой стороны — фашистская Германия, говорил, что «я готов отдать половину, чтобы сохранить другую половину». Понимая, что не куда бежать.
Сравните с нашей ситуацией. Когда я в Петербурге был, проезжая к дому своих родителей, есть универсам старый советский, обслуживающий целый огромный район. Туда мама впервые ребенка посылает купить буханку хлеба. Весь первый этаж отведен под игровые автоматы. Я привел лишь один очень показательный пример.
Распространили всю американскую систему законодательства на Мексику, и ничего подобного не получается, потому что вся этика абсолютно иная. Перед США сейчас стоит уже серьезная проблема латиноамериканизации американской культуры. Американцы не признают, что такая проблема есть. Надо очень доверительно с ними говорить, чтобы они сказали, что такая проблема есть. Потому что политически некорректно говорить о том, что она вообще существует. Иная религия: ежедневный труд, подтверждающий, что ты избранный, или же при первой возможности — карнавал. Это разная этика, разная религия, разная культура.
С. Корзун: Давайте с этого начнем вторую часть нашей беседы. Нам необходимо сделать очень короткий технический перерыв. Напомню, что у нас в гостях Юрий Болдырев, Сергей Марков. И через 10 секунд перерыва на арене появится наш мистер «Х». Это Владимир Корсунский, главный редактор издания «Грани.ру». А Ваш покорный слуга перейдет за кадр.
С. Корзун: Должен сказать, мне очень нравится сегодняшняя дискуссия. Оттолкнувшись от темы «Назад в СССР», мы переходим абсолютно ко всем возможным темам. Итак, Сергей Марков заканчивает свою мысль, Владимир Корсунский теперь в кадре.
С. Марков: Я хотел бы с последним тезисом Юры согласиться. И добавить двумя важными мыслями. Первое, вот эта модель, которую мы как африканские постколониальные государства взяли у европейцев, не работает не только без гражданского общества, она не работает без морали, без нравственной системы. И современная бизнес-экономика также без этого не работает. Никакого нормального рынка европейского типа у нас не будет без возрождения нравственности.
Будем считать, что гражданское общество — коробка передач, без которой машина не поедет, и нравственность, ну, предположим, не знаю… еще какой-то важный механизм. Руль, например.
Ю. Болдырев: Кардан, которым бьют по голове тех, кто неправильно себя ведет.
С. Марков: И вторая мысль. У меня еще нет твердой уверенности по поводу второй мысли. Но все больше и больше она мне приходит в голову. Мне кажется, что раскол в обществе между теми, кто считает, что главная сейчас задача — это моральное возрождение страны, возрождение системы достаточно жестких нравственных принципов, появление разницы между добром и злом (нам 10 лет рассказывали, что нет разницы между добром и злом), с одной стороны, и сторонниками свободы, крайней формы индивидуализма, с другой стороны. Это третий общественный раскол в нашей стране. Первый между сторонниками демократии и сторонниками коммунистического аппарата был. И, слава Богу, сторонники демократии победили, коммунистическая диктатура осталась отброшенной в прошлое. Второй раскол между сторонниками восстановления государства и сторонниками ельцинского олигархического, анархического, дикого капитализма. И, слава Богу, сторонники государства победили, и сейчас оно, в основном, восстановлено, может, не в тех идеальных формах, как надо. И сейчас третий раскол. Каждому придется сделать свой выбор. Этот выбор будет конкретен: Вы за свободу ночных клубов, чтобы было все, как сейчас есть, или Вы за то, чтобы туда приходил спецназ Черкесова, агента по борьбе с наркотиками и проводил там как бы ревизию? Ведь наркомафию просто не победить, у нее огромные деньги. Любые институты, которые к ней подбираются, — она их немедленно коррумпирует. Вот Вы за репрессии против ночных клубов или нет? Вы за цензуру интеллектуалов, обслуживающих наркомафию? Все вот эти самые, ну, музыка вот эта, огромное количество; под нее можно танцевать под многое, не под все… есть виды музыки, под которые можно танцевать только под влиянием наркотиков. Мне кажется, что такой примерно выбор в ближайшее время нас ждет.
В. Корсунский: Все время, когда Вы говорите, я и там и здесь понимаю, кому спасибо говорить. Вот пришли какие-то хорошие, а уже никто не верит. Если они такие хорошие и если общество их так поддерживает, зачем то безобразие с выборами, которое состоялось? Набрали же всего 20% реально от списочного числа избирателей. 20% получила партия Путина, под которую он сам закладывался: он не единожды призывал голосовать за «Единую Россию», как за самого себя. Ну и чего? Никто ж не верит. Это к тем словам Юрия, что общество заблуждается и думает, что пришел свой.
Ю. Болдырев: Если можно, я перебью. Что значит «не верит»? В значительной части общества существует такая идеология: «Мы согласны, что так, наверное, надо. Это все вранье, но мы же тоже всюду врем: здесь «динамим», здесь крутим, здесь «откатываем». Я б на этом месте делал так же». Все ж сейчас в этом «крутеже». Масса людей, которая с этим согласна, потому что не представляют, что можно как-то иначе.
В. Корсунский: На самом деле, не совсем так. Но я хотел продолжить к Сергею. Потому что то, что Вы называете «управляемой» демократией, многие называют «инсценированной». Ну, допустим, управляемая. Пришли люди, которые знают, как управлять демократией. Но почему они не отвечают за то управление, которое осуществляют? Они не отвечают ни за что.
С. Марков: Ну, как. Президент своим рейтингом отвечает…
В. Корсунский: У него огромный рейтинг, да? А вся страна знает, что ему раз плюнуть — убить невинного человека. Вот взять и заложников потравить. Это власть, которая работает сама против себя. Можно молчать, можно не говорить об этом…
С. Марков: Я, например, не знаю. Я уверен, Путин не хотел травить никаких заложников. Ему нужно освободить тысячу человек.
В. Корсунский: Эти люди убиты — никто прощения не попросил.
С. Марков: Он лично попросил по телевизору, на следующий день выступал и говорил: «Я прошу прощения…»
В. Корсунский: Он на следующий день по телевизору сказал, что вообще никто не погиб.
С. Марков: Мы живем в современном мире. Можно организаторов попросить показ, чтобы люди попробовали найти в Интернете выступление президента по этому поводу — что он сказал. Я уверен, что он просил прощения.
В. Корсунский: У меня на сайте все стоит. Я все досье выставил по «Норд-Осту». Нет ничего, все другое.
С. Марков: В выступлении президента он просил прощения, спорим?
В. Корсунский: Не на следующий день и не через два.
Ю. Болдырев: Уважаемые коллеги, я правильно понимаю, что у нас сейчас избирательная кампания в президенты?
С. Корзун: Во всей стране и у нас тоже.
Ю. Болдырев: Сейчас начнем обсуждать, кто лучше. Как фамилия кандидата от ЛДПР.
С. Марков: Мы говорим о лидере страны, мы его политику обсуждаем.
В. Корсунский: Если под лидера говорят, что это управляемая демократия, и этот лидер — ровно тот, кто будет управлять этой демократией, то мне хотелось бы знать — и не мне одному — что, кроме уставов гарнизонной и караульной службы, на чем еще воспитан?
С. Марков: На идеях Собчака.
С. Корзун: На книге «Щит и меч».
В. Корсунский: Сегодня пришли силовики, которые действуют по уставу и думают по уставу, и воспитаны по уставу.
С. Марков: Разрешите по силовикам. Я сам силовиков не очень люблю. Они мне в свое время не разрешили в Югославию поехать в стройотряд, сказали: «слишком много глупостей говорит». Ну, я не очень люблю. Но нельзя жить без государства, государство: это главный институт. Как надо восстанавливать. Кто будет восстанавливать? Мы хотим, чтобы было идеально, как гражданское общество.
В. Корсунский: Не надо, зачем, надо, чтобы люди жить могли. Не надо их убивать всюду. В Чечне долбить, здесь травить…
С. Марков: Володя, давайте спокойно. Мы хотим, чтобы государство было восстановлено цивилизованными способами, например, как в Европе, Америке. Однако, наше гражданское общество, к сожалению, проявило колоссальную безответственность и неспособность восстановить своими силами это гражданское общество. Смотрите, наш бизнес проявил чудеса безответственности перед своей страной. Наш журналистский корпус — здесь я прошу извинения перед всеми — очень высокий уровень коррупции, сравнимый с ГИБДД. Наши правозащитники по сути дела поддержали геноцид русских в Чечне, эту колоссальную вакханалию убийств и работорговли, которая проводилась режимом Масхадова, Дудаева, Басаева, Хаттаба, они отказались осудить. Наша молодежь практически отстранилась от участия в выборах. В общаге, где я раньше жил, когда учился, там был в советские времена избирательный участок, сейчас его ликвидировали — зачем его иметь, если они все равно не приходят голосовать.
В. Корсунский: Вы говорите об управляемой демократии, а виноваты все остальные — диссиденты, журналисты, молодежь. Но вы же управляете…
С. Марков: О том и речь. И в этих условиях за восстановление государства взялись силовики, просто больше некому было.
С. Корзун: Но по какому способу они могут восстанавливать государство, ровно по силовому — КГБ, КПСС.
С. Марков: Как они умеют. Пригласите соседа настраивать Вам телевизор — он настроит, как умеет. И силовики восстанавливают государство, как умеют.
Ю. Болдырев: У меня ощущение, что я участвую в дискуссии двух людей, одному из которых очень важно во что бы то ни стало сейчас доказать, что президент Путин — нехороший президент, а другому важно доказать: «Да нет, другого президента у меня для Вас нету!»
Когда меня приглашали на передачу, мне тему сформулировали очень красиво, я так обрадовался, что в дискуссии на эту тему приму участие. Тему мне девушка сформулировала так (она меня увлекла, я сразу согласился приехать): «Не слишком ли глубоко социализм пустил корни в российском обществе?» И я готовился к этому, думал, представлял, что мы сейчас поговорим о налоговой системе российской по сравнению с французской, о каких-то объективных вещах. Мне казалось, что сегодня кричать, хороший Путин или плохой — совершенно бессмысленно, потому что ни на что это не повлияет. Мне кажется, что сегодня важнее повлиять на молодых ребят, которые смотрят эту передачу, и, может быть, заинтересовать их тем, чего они не знают.
Я выскажу только два тезиса. Первый, всей экономикой в настоящее время управляет в России команда Чубайса. По фамилиям надо перечислять? Министр экономики, министр финансов, председатель Центробанка, первый заместитель министра экономики, первый заместитель министра финансов, глава антимонопольного комитета. Поэтому не надо охов и ахов о том, что там, в Кремле, силовики управляют. В Кремле силовики управляют своим, а гайдаровско-чубайсовская команда управляет своим. Я такой человек, который больше интересуется не надстроечно-верхушечной ситуацией, а базисом, который создает это. Меня больше интересует экономика, честно говоря. Я не вижу субъекта, который мог бы реализовать Ваши претензии к власти, не важно, обоснованно или нет. Вы говорите, власть не отвечает: она не отвечает, потому что никто не спрашивает, вот ведь проблема.
Я хотелось бы попытаться донести несколько вещей, которые мне представляются очень важными. Вот, скажем, у нас сейчас был всеобщий плач о проигрыше демократических сил на всех ключевых государственных телеканалах. Вроде, пропаганда такая, но она очень странная. Мы верим, что у нас в России — это предмет гордости демократических сил — самый низкий подоходный налог в Европе? Верим. Потому что в Европе человек с доходами уровня Чубайса или Алекперова будет платить 45%. Но человек самый бедный в той же Франции будет платить не 13%, а 7%. Вот молодым ребятам, которые нас сейчас смотрят, не вредно об этом знать. Потому что не с точки зрения социализма, а с точки зрения либерализма, экономика раскручивается не путем послаблений для Чубайсов и Алекперовых, а путем создания условий для шевеления на самом низовом уровне. Во Франции — 7%, а в Чили знаете, сколько будет платить человек, получающий до 500 долларов? Образец либеральных реформ: в Чили человек, получающий до 500 долларов, платит 0%. До 1500 долларов получающий — с разницей между его зарплатой и необлагаемыми пятьюстами — 5%. А тот, кто получает десятки или сотни тысяч в месяц, платит 46%. Знаете, как Эрхард определял идеологическую базу своих реформ создания государственного благосостояния для всех? Эрхард считался правым, да? Он определял ее, как минимальную солидарность между членами общества, которые хотят жить вместе на одной территории, и иметь возможность отвернуться и не получить нож в спину тут же.
С точки зрения этого солидаризма, все это будет работать, только если мы ощущаем себя единым субъектом. Это наша страна, в которой мы хотим жить. И с точки зрения либерализма, классических либеральных рецептов, — раскручивание экономики. То, что делается у нас, — ни в какие ворота. Вот в чем беда. Я говорю не о лозунгах «Будем мы строить рыночную экономику или нет», а реальном создании инструментов, механизмов раскручивания этой экономики, и создании условий, чтобы вырос этот слой, который востребует демократию в будущем. Этим я больше неудовлетворен.
То, что так работает судебная система, то, что любого из нас можно сейчас пнуть, посадить и так далее, — это факт. Но этому не надо удивляться, потому что вся остальная система, не только судебная, именно так и работает.
В. Корсунский: Я говорил ровно об этом. Посыл, который идет из Кремля, что общество не может быть солидарным, поскольку в Кремле есть люди, есть головы, есть какие-то группы, которые лучше знают, как это общество привести к правильной, хорошей жизни, — то, что называется у них «управляемой демократией», — он сразу ломает эту солидарность, делит общество.
Ю. Болдырев: Это претензии больше ко всем, кто называется демократическими силами. Я приведу совсем простой пример. Я в свое время работал в Счетной палате, я был одним из ее создателей. Мы пытались ее создать по цивилизованным рецептам — механизмов сдержек и противовесов, публичности и так далее. По телевизору была показана встреча (это было, когда я уже ушел, 2001-й год) — встреча президента с коллегией Счетной палаты. И президент говорит: «Все хорошо, только публичности надо поменьше». После чего председатель Счетной палаты тут же через день по телевизору объясняет, что президент не это имел в виду, он имел в виду, что не надо политизироваться. Никто в обществе не возмутился. У меня претензий к нашему президенту — любой властитель хочет, чтобы сор из избы не выносился. А вот то, что общество это проглотило и позволило дальше по факту именно это реализовывать. Вот это проблема, проблема двойного стандарта. Проблема в том, что мы почему-то считаем, что государство может ущемлять наши права, а что человек, ставший богатым благодаря тому, что он подкупал это государство, и начинающий содержат половину чиновников и целые политические партии, он не ущемляет наши права точно так же? Мы почему-то разделяем: Ходорковский это одно, а Кремль — совершенно другое. Это одно и то же. Это одна и та же система.
С. Марков: Проблема в том, как выйти из этой ситуации.
Ю. Болдырев: У меня взгляд пессимистический. Предположим, Вы правы: нам повезло, и там наверху «наши». Если нам незаслуженно повезло, если нам такая пруха привалила… Или, если предположить, что у любого властителя — не важно из чего он вырос, откуда взялся — у него есть какая-то логика власти. Если он чувствует это «своим», то постепенно в нем пробуждается нечто, что он хочет, чтобы это «свое» было не пустым. Но надо признать, что в этом случае все это работает, если это «свое» не сменяемое, а если это «мое» надолго. Печально, что для общества, которое является дееспособным обществом, создающим «демократические институты» и спрашивающим с власти, нет ничего лучше демократии. Но для «стада баранов» (я не на общество пеняю, а на нас с вами), каковыми, к сожалению, проявляем себя сейчас мы, сменяемость власти оказывается губительной. Потому что она не позволяет властителю выработать в себе это отношение к тому, чем он владеет, как к «своему»: «Я здесь временщик. Я отсюда сбегу, я должен как можно больше успеть на себя перевести». Это тоже печальная логика. У меня нет здесь однозначного решения. Я говорю о той тяжелой ситуации, в которой находимся не только мы, но и те самые африканские и латиноамериканские страны, которые Вы приводили в пример.
Национально ориентированные диктатуры бывают. Национально ориентированной демократии без сильного гражданского общества не может быть. Такие демократии — только продажные, они другими быть не могут. Вот наша беда еще в чем.
Значит, ключевой вопрос возникает в том, что станет опорой. Если нам страшно повезло, и там «наши», возникает вопрос, есть ли конструктивные силы в экономике страны, которые готовы подставить плечо чему-то разумному, национально ориентированному. Тогда нам не спорить о том, хорошие там или плохие…
С. Марков: Термин «национально ориентированные» Вы имеете в виду «рачительные действие на развитие страны»?
Ю. Болдырев: Ставящие перед собой цель не получить как можно больше прибыли от того, что наша нефть уходит в США, а повернуть ее на развитие своей национальной экономики, на будущее. Не исходящие из того, что не надо делать второй Париж или Лондон, потому что они уже есть (а здесь надо делать «бабки»), а исходящие из того, что мы будем жить здесь.
Ведь все совсем просто, ведь есть мы уже хапнули, хапнули много, в период того процесса, который в начале 90-х годов, какие у нас варианты. Первый вариант, мы это хапнули, и не лезь. Можно все держать в руках, но тогда отвернись на секунду — получишь нож в спину. Если хочешь также все это держать, но только иметь возможность отвернуться, тогда ты должен либо всех запугать до смерти, забить, чтоб даже ты отвернулся, а они все равно дрожат, — маловероятно. Либо ты должен создать такую религию, чтобы они там внизу поверили, что им так суждено, так должно быть: что эти — великие, их солнце освещает, а мы вот такие — из навоза вылезли. Не очень современное решение в условиях Интернета и прочее, довольно трудно это реализовать.
И альтернатива — это значит, нужно создать, как минимум, вот эти самые лифты мобильности вертикальной. Нужно дать каждому возможность, чтобы он признал какие-то правила игры, в рамках которых он может тоже многого достигнуть. Эта задача стоит не перед властью. Многие властители без проблем в случае чего уедут. Эта задача стоит перед нами, если мы себя чувствуем жителями своей страны.
С. Корзун: Уважаемые господа, к сожалению, время достаточно близко к концу. Я бы повернул к начальной теме «Назад в СССР». У нас есть сообщение от Георгия на сайте, который утверждает, что он по многому ностальгирует в Советском Союзе, и в частности по каким-то простым вещам, по той стабильности — кажущейся или реальной, которая была тогда. И с друзьями мы, признаться, вспоминаем и эскимо по 11 копеек и стабильный пятачок, который мы в метро платили на протяжении многих лет. Вот у каждого из Вас есть ностальгия по чему-то советскому, и что оттуда можно было бы взять в нормально функционирующее общество.
Ю. Болдырев: По молодости есть ностальгия.
С. Марков: Ностальгия, без сомнения, есть. У меня ностальгия по тому времени, когда можно было поехать куда угодно внутри СССР. Не было вот этих ужасных войн друг с другом. Было какое-то развитие, была уверенность, что не рухнет все внезапно. У нас слишком большая сейчас нестабильность. Кстати сказать, такая ностальгия не только у меня, она у многих тех, кто не жил в СССР. Я преподаю в МГУ, в МГИМО. В МГУ есть такой лагерь в Сочи — «Буревестник», мы ходим туда, лазим в горы. Когда вниз спускаемся, поем песни. Люди поют «Ничего на свете лучше нету» из «Бременских музыкантов». Практически всегда люди поют гимн Советского Союза, потому что это гимн, в котором чувствуется великая мощная идея. Он, кстати, не сталинский: этот гимн был создан на пике победы нашего народа, в 43-м году, на пике наших побед, когда мы поняли, что мы начинаем побеждать в этой величайшей войне всех времен и столетий.
В. Корсунский: Не уговаривайте меня, я Вам все равно не поверю.
С. Марков: Было огромное количество свободного времени, возможность читать книжки очень много, когда был единый язык. Когда появлялась какая-то книга, все ее читали и обсуждали.
В. Корсунский: И сейчас книг много появляется, гораздо больше.
С. Марков: Но их никто не читает и не обсуждает.
В. Корсунский: Да почему? У меня ностальгия есть разве что по близким людям, которые не дожили, по друзьям. А по государству нет никакой ностальгии. Хотя у меня есть друзья, давно уехавшие из страны, живущие в разных странах и ностальгирующие по пионерских лагерям.
Ю. Болдырев: Такое короткое отступление. Мой отец был очень счастливым человек. Он есть, к счастью, и надеюсь, долго будет. Он занимал ответственную должность в Военно-морском флоте, действующем, а не в штабах. У него была твердая уверенность, что мы с каждым днем живем все лучше, в 60-70-е годы. У него была твердая уверенность, что он делает дело, нужное Родине, защищает свою страну. И в случае чего и детей не бросят: они выучатся и станут нормальными людьми. Он изначально подводник, там никакая дедовщина в принципе была невозможна: слишком большой урон всем может нанести один обиженный. То есть он привык к чувству локтя со стороны товарищей, это очень важно.
Мой покойный, к сожалению, товарищ, предприниматель, из математиков, стал лидером целой группы предпринимателей. Когда он осознал, что без сильного государства жить невозможно? Когда он стал по всему миру гонять свои пароходы. И выяснилось, что если за тобой нет сильного государства, твои пароходы арестовывает какой-нибудь вшивенький профсоюз в Швеции, и правительство делает вид, что оно не имеет к этому отношения. Он мне говорил: «Юра, ни американские, ни советские пароходы так тормозить было невозможно. А наши теперь вот так можно». Он постепенно сформировался, как национально ориентированный предприниматель. Стал заниматься активной, в том числе политической, деятельностью. Его просто застрелили среди бела дня в центре города Санкт-Петербурга. Даже не бросили оружие, спокойно ушли.
Ностальгия по сильному государству, без которого невозможно ничего, в том числе, либеральные права и свободы: их тоже нужно защищать, свято место пусто не бывает. Как только вы не защищаете сильным государством права и свободы, находится мафия, к которой с правами человека обращаться бесполезно. На этом строится и американская демократия, и западно-европейская демократия.
Что такое американское государство? Я Вам демонстрирую, что в глобальном соревновании побеждает не догматик, приверженный, допустим, либеральным лозунгам, а сильный национально ориентированный. Что делают сейчас США в экономической политике? Они отказываются от всех догматов, которые ранее проповедовали. Всему миру они навязывали одну экономическую политику, в том числе и нам, глупеньким, навязали, и мы согласились, а сами проводят в точности противоположную. Какой там монетаризм?! Они стандартными кейнсианскими рецептами сейчас оживляют свою экономику, стимулируют спрос. Да, у них возникает бюджетный дефицит, у них будет потом проблема…
С. Марков: Это Буш проводит чисто антигайдаровскую политику.
Ю. Болдырев: Республиканец, обратите внимание. До него Клинтон проводил монетаристскую…
В. Корсунский: Да я же не против того, чтобы Россия была сильным государством. Я говорю только, что не ностальгирую по СССР.
Ю. Болдырев: Они стимулируют глобализацию, создают всеобщие рынки, зоны свободной торговли. Но когда их припирают, они тут же прекращают, ограничивают ввоз стали на их территорию. Сейчас дойдет до дела, по любому вопросу… Вот сейчас они балансируют: снижают курс своей валюты, но обратите внимание, при этом инфляция внутри США минимальна, чуть ли не на порядок меньше, чем у нас. Они умудряются делать. А мы, глупенькие, которые подвержены и продажны, мы получаем со всех этих процессов одни негативы. У нас доллар падает, но при этом долларовые цены на все растут.
С. Марков: Политика по отношению к курсу рубля, который его специально завышает, губит нашу экономику. Во всем мире, так сказать: китайцы низко держат, американцы. Эта политика Центробанка просто губит нашу экономику.
С. Корзун: Уважаемые господа, все темы мы не успеем сегодня обсудить.
Ю. Болдырев: Что такое наш Центробанк, о чем и зачем, я в деталях описал в своей книге «О бочке меда и ложке дегтя», и, в том числе, как принимаются законы.
Я скажу только одно, самое главное: в этом противостоянии побеждает не приверженный тем или иным догматам, а побеждает сильное, национально ориентированное государство. Можем ли мы, думая о жизни своих детей и внуков, не тревожиться о том, что мы не имеем сегодня честного, национально ориентированного государства, в котором каждый сверчок знает свой шесток, я имею в виду чиновников. То есть сильное государство, способное обуздать произвол и своих чиновников; обуздать монополию тех, кому выгодней выкачивать нефть, а не создавать свои производства. Этого государства мы сегодня еще не имеем. К сожалению, так.
С. Корзун: И по нему ностальгирует Юрий Болдырев.
В. Корсунский: Это правда. Но если иметь за спиной для того, чтобы корабли твои нормально проходили, чтобы тебя в мире встречали, не вытирая об тебя ноги, — и предпринимателей, и политиков, и просто рядовых граждан — для этого иметь за спиной фашистское государство невозможно.
С. Марков: Мы все против фашистского государства, но я также очень против клеветы и атак на Россию, в обвинении ее в фашизме.
В. Корсунский: Я пока не обвинял никого в фашизме, я сказал, что за спиной иметь не всякое сильное государство хорошо.
Ю. Болдырев: Вы знаете, в условиях слабости сегодняшнего общества мы будет иметь не то, что мы здесь сейчас захотим, а то, что нам дадут и разрешат. До тех пор, пока мы слабые.
В. Корсунский: Ровно об этом мы и говорим.
С. Корзун: Спасибо участникам нашей дискуссии: это Юрий Болдырев, это Сергей Марков, это Владимир Корсунский.
И напоследок скажу, что все мы родом из СССР, во многом и идеология наша формировалась тогда. Хотя уже более 10 лет этого государства не существует. Ну, а то, каким наше государство Россия будет в будущем, зависит не от царей, не от богов, а от нас с вами. Над этим и будем работать.
Спасибо всем, ваш ведущий Сергей Корзун сейчас за кадром. Встретимся завтра в 14 часов.
