Ю. Болдырев: «Власть на Украине использовала бандеровцев-фашистов как таран»
13.06.2014
Дата эфира: 12 июня 2014 г.
Стенограмма
С. КОРЗУН: Всех приветствую, я Сергей Корзун, а гость моей сегодняшней программы – Юрий Болдырев. Здравствуйте, Юрий Юрьевич.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Здравствуйте.
С. КОРЗУН: Встречались мы с вами уже, в том числе в рамках этой программы, было это в далеком 2006-м году, это почти 8 лет прошло с тех пор.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Так давно, да.
С. КОРЗУН: Тогда мы говорили все больше о жизни, о машинах. Остались антикварные машины вашим увлечением? Я помню, что у вас там несколько гаражей, в которых вы хранили их.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Даже прибыло. Хлама даже прибыло.
С. КОРЗУН: Даже прибыло? А что за последнее время, что с хламом?
Ю. БОЛДЫРЕВ: Времени нет, а тяга сохранилась. Когда-нибудь мечтаю все восстановить и на всем одновременно ездить.
С. КОРЗУН: Своими руками, напомню, все, в общем, как положено абсолютно, да? Ю. БОЛДЫРЕВ: Инженерный труд за спиной, а хобби сохранилось.
С. КОРЗУН: Вы учились на инженера, да?
Ю. БОЛДЫРЕВ: Первое образование в ЛЭТИ. Ленинградский ордена Ленина электротехнический институт имени В. И. Ульянова (Ленина). Ленинградский, ордена Ленина – три раза «Ленин».
С. КОРЗУН: И в 89-м еще был ЛФЭИ. Это что было?
Ю. БОЛДЫРЕВ: Финансово-экономический. У меня, значит, одновременно, хорошие люди меня удержали в институте, я хотел уходить учиться. Уговорили, сказали: если мы пошлем тебя учиться, останешься? Я говорю: конечно. И меня послали учиться, я пошел учиться одновременно в Ленинградский университет факультет переподготовки, психфак, инженерная психология, и в Финансово-экономический институт, социология труда. Но в университете, когда уже стал депутатом, некогда было защищать диплом, диплом уже не стал защищать. Ну, два с половиной образования.
С. КОРЗУН: Вы уже в университете… сколько же вам было лет-то, когда вы депутатствовали?
Ю. БОЛДЫРЕВ: В 28 меня избрали.
С. КОРЗУН: Нормально, уже законодательство позволяло. Ну да, с 21-го, по-моему.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Там были и младше, были и 24 года от комсомола – еще такие были.
С. КОРЗУН: С ностальгией вспоминаете тот период депутатства и вообще государственную работу? Уже сколько лет прошло. Нужно считать уже, сколько лет не на государственной работе.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Сергей, я, честно говоря, был удивлен, что вы меня пригласили в эту передачу, потому что, ну, обычный скромный публицист, сидит себе потихоньку что-то анализирует, публикует – с чего вдруг в такую передачу?
С. КОРЗУН: Старые государственные истории.
Ю. БОЛДЫРЕВ: До чего опустилось «Эхо», черт знает кого приглашают на эфиры.
С. КОРЗУН: Ничего себе. В 6-м году встречались, ничего с тех пор не изменилось, это понятно.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Я шучу. Да, единственная версия у меня была, что четверть века вообще первому Съезду народных депутатов СССР. Подумал: может, вы к этому меня приурочили, да, приглашение? Я на вопрос о ностальгии. У нас как раз сейчас собирались, были два собрания: одно в Думе – это все депутаты собирались, а другое на следующий день – межрегиональная группа. Видите, как? Вот вы так, у вас такой проникновенный взгляд, вы дружески спрашиваете, с ностальгией или нет. И конечно, человеку на такой взгляд хочется ответить: да, с ностальгией, как мы… повспоминать и так далее. Но я себя вынужден сдерживать и во всяких предъюбилейных публикациях, и в своем выступлении там, на этом собрании в Думе, я говорил об одном: что какие бы теплые, прекрасные воспоминания у нас ни были, хочешь не хочешь, мы были высшим органом государственной власти страны. И мы, высший орган государственной власти страны, страну не сохранили. То есть, спустя 25 лет существенным является только исключительно это. Тогда мы могли спорить, на ком ответственность и так далее, теперь, 25 лет спустя, на нас большая ответственность за то, что мы, высший орган государственной власти страны, страну не сохранили. Все остальное – мелкие детали.
С. КОРЗУН: Империалист Юрий Болдырев. Сторонник империи? Многие же говорят, что нельзя было сохранить страну, потому что эта империя, она и создавалась по очень таким сложным каким-то принципам, и, в общем-то, рассыпалась, надо сказать, довольно легко, и без крови, по крайней мере.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Вы знаете, у вас такой резкий переход от дружеского вопроса про ностальгию к политическим ярлыкам, да?
С. КОРЗУН: Работа такая, конечно. Я вешаю, вы снимаете.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Империалист, не империалист, можно было, нельзя – это все вопросы спорные. А вот что мы были высший орган государственной власти страны – раз, и что избиратели нас, во всяком случае меня, посылали не для того, чтобы страну расколоть, разделить, уничтожить империю, а для того, чтобы ее модернизировать, преобразовать, сделать лучше, сильнее и так далее – это безусловные вещи. Поэтому сегодня оправдывать себя и говорить: вы знаете, империя была такая плохонькая, ее нельзя было сохранить – это все неверно. Применительно к нашей роли, применительно к Съезду народных депутатов СССР, факт остается фактом: нас посылали не разрушать страну, но страна оказалась разрушена. Точка. Все остальное – детали.
С. КОРЗУН: А вы точно знаете, что вас посылали не разрушать страну?
Ю. БОЛДЫРЕВ: Вот это единственное, что я знаю точно. Во всяком случае, меня и моих товарищей. Я допускаю, что прибалтов посылали с другой целью, или часть прибалтов. Я знаю, что и русскоязычные жители Прибалтики вставали в эту единую цепь, там, и так далее, все это я прекрасно помню. И они же потом пострадали, когда суверенитет оказался совсем не таким человеколюбивым, гуманным по отношению ко всем, вне зависимости от национальности и так далее, как представлялось до обретения суверенитета. Но абсолютное большинство, я подчеркиваю, большинство депутатов, конечно, посылали не для того, чтобы разрушать страну. И проблема не в том, что послали для одного, сделали другое, проблема в том, что оказались как совокупное целое слабы, недееспособны, безответственны. Большинство не хотело разрушения страны, но большинство не имело в себе сил и способностей взять полноту власти в стране в свои руки – вот в чем проблема.
С. КОРЗУН: Давайте такой пространственно-временной скачок совершим через какую-нибудь кротовую нору и вынырнем прямо уже в наши дни, ровно в 2014-м году. Ну, скажем, месяц назад прошел референдум, «зато Крым наш» хэштег появляется…
Ю. БОЛДЫРЕВ: 16 марта. Это апрель, май, июнь – почти 3 месяца.
С. КОРЗУН: Ну, фактически. То есть, постфактум, уже свершилось, все это свершилось. Я читал вашу большую статью, которая была написана как раз где-то в промежуточном периоде, когда еще, там, референдум не состоялся в Крыму и прочее, и там, как я понял, две такие… журналисты упрощают всегда, да? Статья такая сложная, написано, там, «если то», «если это». С одной стороны, нельзя не признать, что Крым по справедливости принадлежит России, — это я вас цитирую, очень приблизительно, да? поправляйте, если что. С другой стороны, вопрос развития и прогресса, для чего России Крым. Если сначала объединение земель, потом развитие – это допустимо. А если объединение земель и без развития… А вот на этот вопрос вы в статье, по-моему, не ответили.
Ю. БОЛДЫРЕВ: И совместная деградация, да? Вы знаете, этот вопрос…
С. КОРЗУН: Вы довольны вообще, вот, давайте опять ярлык просто: вы поддержали присоединение Крыма к России?
Ю. БОЛДЫРЕВ: Да. Я разделяю три части, три составных части. Это везде: и в статьях, и в видеороликах. Последний на Нейромир-ТВ был записан позавчера. Разделяю три части. Национальные интересы России. Они существуют, безотносительно справедливости, права и так далее. Вот каковы они, в чем они – раз. Второе – справедливость. Она может быть для разных разная, но справедливость есть отдельный вопрос. И третий вопрос – международное право. Вот я старался всюду их разделять, потому что пропаганда их смешивает, и, в результате, в головах у людей получается каша, мешанина, они не понимают, как одно вытекает из другого. Главная проблема в том, что и вопрос национальных интересов понятен, и вопрос справедливости понятен, и даже с точки зрения международного права, я всюду подчеркиваю, что не мы разрушили Украину. Сложилась такая ситуация, что временно, не славословя в адрес нашей власти, МИДа и так далее, на какой-то короткий промежуток времени наши дипломатически переиграли Запад и склонили Януковича приостановить вот эту самую интеграцию с ЕС. После чего Запад смел шахматные фигуры с доски, организовал (содействовал и так далее) переворот, не вдаваясь в детали. То есть, не мы разрушили Украину, то есть, и здесь все четко. А вот самый сложный вопрос – это все, конечно, ради чего? И я всюду подчеркиваю, что…
С. КОРЗУН: Подождите, еще шажок, до этого вопрос тогда. Наше соглашение 91-го года – понятно. И 94-го, кажется, да? То, которое гарантировало…
Ю. БОЛДЫРЕВ: Наше соглашение о нерушимости Украины.
С. КОРЗУН: Совершенно верно. Ядерное оружие было передано, и в связи с этим соглашения, которые гарантировали территориальную целостность государства Украина.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Да-да-да.
С. КОРЗУН: И мы были гарантами. И вы это отмечали в той самой статье.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Да, да, именно поэтому четверть, ну, не четверть века назад, чуть меньше, более 20 лет я никогда не выступал за то, чтобы мы шли воевать в Крым, никогда. Потому что я исхожу из того, что Россия должна быть привержена своим обязательствам. Международное право – это не вопрос справедливости. Международное право – это вопрос взаимных обязательств между сторонами. По существу, Россия и Запад приняли на себя взаимные обязательства защищать Украину, по существу, от посягательств друг друга, по существу. Ни Россия, ни Запад не принимали на себя обязательства защищать Украину от внутренних конфликтов, в результате которых Украина захочет, как Советский Союз, взять и разделиться. Такого не было. Что мы понимаем под внешними посягательствами? Только если непосредственно нога солдата НАТО или солдата нашего, условно скажем, кремлевского переступила…
С. КОРЗУН: Вежливого человека.
Ю. БОЛДЫРЕВ: … да, переступила… ну, вежливые там и были. То есть, по соглашениям, российский флот, соответствующие части находились на территории Крыма – это другая ситуация. Я говорю о том, от чего мы принялись защищать Украину. Мы принялись защищать Украину как целостное государство от внешних посягательств. Кто осуществил внешнее посягательство? Я вот возвращаюсь к этому ключевому вопросу. На момент, когда Россия короткосрочно, подчеркиваю, это не был долгосрочный успех, неизвестно, был ли бы он развит, но краткосрочно дипломатически переиграла Запад, Запад осуществил посягательство, Запад организовал переворот, Запад содействовал перевороту, Запад финансировал, Запад поддерживал, Запад связывал руки Януковичу, не давал ему применить силу. Так же, как Запад теперь требует, чтобы Киев применял силу на Юго-Востоке. То есть, посягательство, нарушение, в общем-то, целостности государства Украины было осуществлено Западом. Я просто поясню свою позицию, чтобы она была яснее. Я исхожу из того, что аннексия может существовать в разных формах. И когда мы говорим о том, что Россия осуществила якобы аннексию Крыма, я противопоставляю это тому, а что было бы в альтернативном варианте, что есть присоединение, скажем, Украины сначала вот в эту интеграцию с ЕС, а затем, скажем, вступление в НАТО? На самом деле это аннексия Украины Западом, просто в другой форме.
С. КОРЗУН: Нет, мне кажется, статистика, все-таки добровольное вступление – никто не насилует, не вводит свои войска на территорию…
Ю. БОЛДЫРЕВ: Уж добровольнее, чем Крым, вступить в Россию невозможно. Уж никто не отрицает, что жители Крыма вступили в Россию добровольно. Я еще раз подчеркиваю, если мы говорим об аннексии безотносительно добровольности, то есть, с точки зрения добровольности, ну, Крым совершенно добровольно. Безотносительно добровольности, надо понимать, что Запад хотел поглотить Украину целиком. В чем разница между той аннексией, которую осуществила, скажем, Россия по отношению к Крыму, условно говоря, «аннексия» (в кавычках), и той аннексией, которую собирался Запад осуществить по отношению к Украине целиком? Разница в том, что это как разница между включением государства в свой состав или придание государству статуса колонии. В первом случае на жителей государства, на всю территорию распространяются социальные и прочие обязательства, условно скажем, метрополии. А во втором случае, в случае евроинтеграции Украины, никаких обязательств, обязательства только у Украины перед метрополией, перед Западом. На Украину не распространялись бы никакие социальные обязательства, касающиеся жителей…
С. КОРЗУН: До определенного момента, потому что это первый этап. Но там же зеркальная ситуация была: Россия тянула в Таможенный союз, условно говоря, можно называть его как угодно, там, ЕАС, то, что сейчас образовалось; а Запад тянул к себе. Вполне естественно.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Совершенно верно. То есть, я хочу сказать, что в этом смысле ситуация зеркальная. И до тех пор, пока Запад не взломал правила игры, ситуация была нормально зеркальной.
С. КОРЗУН: То есть, вы считаете, что Запад все-таки взломал…
Ю. БОЛДЫРЕВ: Ну, вы знаете, можно посвятить этому отдельную передачу. Значит, есть соглашение 21 февраля и так далее, известно, что и как делалось. Но если вы, министры иностранных дел ключевых стран ЕС, становитесь гарантами выполнения обязательств, так вы будьте гарантами. Почему люди на этапе связывания рук Януковичу, какой бы он ни был, выступали как гаранты, а на этапе, когда надо выступать, именно уже отвечать за выполнение этих обязательств, они уже говорят, что они как будто здесь ни при чем? Уже новая реальность, уже революция. Запад ведь говорит, что была революция. Но революция была ведь не самостоятельно, а при условии связывания Западом рук Януковичу, который именно под воздействием Запада не мог применить силу. Это же тоже факт, от этого никуда не деться. Я готов спорить дальше. Значит, если предмет передачи это.
С. КОРЗУН: Один из предметов.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Да, с моей точки зрения, просто надо тогда, здесь нельзя не сказать просто вот об интересах и справедливости, да? Ну, все-таки есть два четко ясных взгляда. Один взгляд – что у России есть свои национальные интересы. Эти национальные интересы в некотором смысле вполне зеркальны интересам Запада. Интересы Запада – расширение своей зоны влияния. Зоны влияния могут быть в разных формах. Могут быть в форме интеграции в свой состав, могут быть в форме частичной интеграции. Ну, это тысячелетний вопрос открытия рынков для себя.
С. КОРЗУН: У России не так? Ю. БОЛДЫРЕВ: У России абсолютно в этом смысле все зеркально. Есть национальные интересы, так? В этой ситуации Украина оказалась полем битвы. До тех пор, пока это поле битвы на уровне кто кого уговорит, убедит и так далее, все законно, легально, прекрасно. До тех пор, пока одна сторона не осуществляет переворот. Значит, после того, как переворот осуществлен, я в данном случае не ждал, когда это скажет министр иностранных дел или президент, я открытым текстом говорил: все, обязательств нет. Обязательства были до тех пор, пока их не нарушил Запад. Международное право – это система взаимных обязательств. Когда одна сторона нарушает свои обязательства, другая сторона прекращает свои обязательства, у нее их больше нет. Либо обе стороны возвращаются к исходным обязательствам. Значит, я напомню, что наша дипломатия на протяжении длительного периода времени… я не являюсь адвокатом нашей дипломатии, я считаю, что она недостаточно последовательно и решительно здесь действует, но наша дипломатия постоянно подчеркивала: давайте вернемся к соглашениям 21 февраля. Не захотели возвращаться.
С. КОРЗУН: Поезд ушел, тогда уже было понятно…
Ю. БОЛДЫРЕВ: Поезд ушел, и вы говорите, что революция, которая была осуществлена при вашем пособничестве. Ну, революция – значит, другое государство.
С. КОРЗУН: Хорошо, с другой стороны…
Ю. БОЛДЫРЕВ: Понимаете, я никогда не использую термины, типа «бандеровцы», «фашисты» и так далее и так далее. И выборы показали, что, в общем, не бандеровцы-фашисты победили на легальных выборах, победили те, кто использовали этих самых бандеровцев-фашистов как таран. Это же тоже факт, это невозможно отрицать.
С. КОРЗУН: Важный вопрос: почему Россия оказалась на международной арене практически в изоляции? Ну да, после этого был локальный успех с созданием ЕАС, в котором сомневались многие, тем не менее, это успех российской дипломатии, тут очевидно совершенно, да? Но, с другой стороны, даже Китай, в общем, так ни разу и не высказался в пользу действий России, сохраняя такую условно нейтральную позицию. А дальше вы смотрите список стран, которые с одной стороны против России, и в Совете безопасности, и в ООН в целом, да? И небольшой списочек, который здесь вроде как, условно, за. Я даже ни одной страны не назову, которая открыто поддержала бы Россию.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Ответ простой: потому что международная арена так устроена. Ну, всего лишь.
С. КОРЗУН: Сильные диктуют волю всем остальным? Ю. БОЛДЫРЕВ: Я регулярно слушаю «Эхо Москвы». Если собрать ключевых спикеров «Эхо Москвы», посадить меня, я окажусь в изоляции на этой арене. На другой арене иначе. Понимаете, да?
С. КОРЗУН: Спикеры разные, да…
Ю. БОЛДЫРЕВ: Ну, я говорю, собрать ключевых, да? Значит, это первое. А второе – конечно, мы начали с этого, проблема с самой Россией, проблема в недостаточности ясности и четкости позиции России. Проблема в том, что Россия на протяжении четверти века много кого сдавала и предавала. В этом смысле, конечно, мне бы хотелось, чтобы Россия вела себя более последовательно. Приведу пример, то, о чем я говорил на Московском экономическом форуме, много где обсуждались эти вопросы. Проблема в том, что если бы позиция России была такой: мы создаем, с трудностями, без гарантии победы, без гарантии успеха, но мы создаем альтернативный научно-технологический, промышленный, культурный и так далее центр самостоятельный. Все, кто готов с нами – давайте с нами. Для этого мы создаем собственные правила игры, интегрируемся в международную систему только в рамках того, насколько эта международная система не препятствует выстраиванию наших правил игры в наших интересах в целях создания такого самостоятельного центра. Я думаю, мы завоевали бы значительно больше симпатий, нежели имеем сегодня. Потому что сегодня, к сожалению, до сих пор наша позиция выглядит следующим образом, особенно после сепаратного вступления России в ВТО. Позиция выглядит так: давайте все вокруг нас, все вместе и под нашим руководством пойдем сдадимся Западу под его правила игры. Это позиция, мягко говоря, несимпатичная. Поэтому есть фундаментальное противоречие между в некоторой степени попыткой центростремительной внешней политики, то есть выстраивания из себя центра, дипломатического, международного, культурного и так далее центра, с одной стороны, и продолжением даже неолиберальной, я писал в своих книгах, от вульгарно-либеральной, я бы сказал, подзападно ориентированной внутренней социально-экономической политики в России. Я приведу совсем простой пример, но он очень яркий. У нас в условиях уже абсолютно очевидно конфликта, в условиях, когда Запад только обсуждает вопрос, как больнее наказать Россию, в том числе экономическими методами, какие санкции применить. А вот вы не имеете права Южный поток строить, не только потому, что, скажем, это нарушает какие-то условия в ЕС, касающиеся, там, трубопроводного транспорта, но еще и потому, что там фигурирует конкретный человек, который под санкциями США, и так далее и так далее, да? Все это не предусмотрено нормами ВТО . При этом Россия остается святее Папы Римского, вроде как…
С. КОРЗУН: Но без Южного потока.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Нет, Россия держится за ВТО, которое абсолютно не защищает Россию от совершенно произвольных санкций Запада экономических против России. При этом Россия от ВТО ничего абсолютно не получает. Продолжает держаться за это. Раз. Второе: в условиях, когда очевидно нам нужно строить, может быть, даже в условиях санкций, альтернативную экономическую, а значит, экономическую социальную стратегию, у нас работают академические институты, и эффективность деятельности ученых, которые предлагают альтернативные экономические и социальные стратеги, знаете, как оценивается? По цитированию в западных источниках. Я знаю, что ученые одного из академических институтов прямо писали Путину письмо о том, что как возможно такое, что PricewaterhouseCoopers продолжает оценивать нашу научную деятельность, и по цитированию в западных источниках… а в западных источниках, чтобы попасть под цитирование, надо из денег, выделяемых российским фондом, там, научных исследований по 700 миллионов рублей и более с каждого гранта выделять на опубликование в западных изданиях. Наши деньги перекачиваются туда. И вы будет оценивать нас по критериям, по которым советник президента академик Глазьев в 15 раз менее эффективен, нежели беглый Сергей Гуриев. И сразу…
С. КОРЗУН: А вы предлагаете отменить эту систему цитирования?
Ю. БОЛДЫРЕВ: И сразу вопрос: так, может, вам тогда и по Крыму советоваться не с Глазьевым, а с Гуриевым? А лучше сразу с Госдепартаментом США. Я говорю о противоречии. Либо вы выстраиваете геополитическую международную и так далее систему своих отношений с миром, в соответствии с которой советы Госдепартамента США для вас важнее советов национально ориентированных сил, и тогда, пожалуйста, и научную деятельность оценивайте так же. Либо вы вступаете в противоречие. Пожалуйста, в области физики и механики, каких-нибудь абстрактных теорий – пожалуйста, можете оценивать научную деятельность по международным критериям. Но там, где речь идет о прямом столкновении интересов, там, где речь идет об альтернативной экономической и социальной стратегии, вы не можете оценивать нашу науку с позиций тех, у кого противоположные интересы.
С. КОРЗУН: Мысль понятна. Отстанем же. Мы же уже это проходили в советское время. И где была советская экономика, в том числе плановая, и на какие темы защищались?
Ю. БОЛДЫРЕВ: Интересный вопрос. Отстанем же. Встречный вопрос: а так не отстали?
С. КОРЗУН: Ну, по крайней мере, где-то там еще за что-то держимся. Ну, уж или глобализация, или автаркия, да? Вот при глобализации все-таки продукт, интеллектуально производимый – это достояние всех. При автаркии – да, у нас есть своя собственная экономика, пускай она будет сырьевая, пускай сырьевая сверхдержава. На этом месте мы делаем короткий перерыв, кстати, и вернемся в студию через буквально несколько минут на вторую часть этой программы.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Хорошо.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: Программа «Без дураков», напомню, в гостях у меня Юрий Юрьевич Болдырев. И мы продолжаем этот разговор. Остановились на горячей точке как раз про глобализацию и, ну, как бы сказать, исключительность научных исследований в одной отдельно взятой стране либо в близких сопредельных странах. Не залог ли это регресса, в науке в том числе?
Ю. БОЛДЫРЕВ: Вот, уважаемый Сергей Львович, вы пришли в публичную сферу в России из журналистики международной, я правильно понимаю?
С. КОРЗУН: Нет, я занимался… ну, можно сказать, отчасти. Это журналистикой нельзя было назвать, да, потому что международное…
Ю. БОЛДЫРЕВ: Ну, скажем, с пропагандой международной?
С. КОРЗУН: Да, да, да.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Вы пришли из той сферы, в которой вы наблюдали некоторые несуразности, несоразмерности и неадекватности.
С. КОРЗУН: Совершенно верно.
Ю. БОЛДЫРЕВ: И я пришел 25 лет назад в советскую российскую политику из другой сферы, в которой тоже наблюдал несуразности, несоразмерности, неадекватности, правда, другого рода. Причем я пришел из оборонной промышленности. Мы с вами видели необходимость устранения этих несуразностей, несоразмерностей, и мы видели их причину в излишней забюрократизированности, закрытости, отсутствии достаточных адекватных механизмов конкуренции, механизмов самоочищения, вынуждающих бюрократию работать не на себя, а все-таки на общество. Итак, мы видели с вами одинаково.
С. КОРЗУН: Согласен.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Дальнейший рецепт. Пошли по пути радикального упрощения системы, отказа от внутренне сложных механизмов. Пошли по пути элементарной редукции. Да, именно так. Ну, типа того, что не нужно ни о чем сложно и долго думать, надо просто…
С. КОРЗУН: Не нужно устанавливать в центре цены на конечную продукцию. Вот по этому пути пошли, да.
Ю. БОЛДЫРЕВ: О, внимание. Вот есть ли разница между «не нужно устанавливать в центре объем, количество, номенклатуру зубных щеток, которые будут продаваться в Кызыле» или «не нужно устанавливать в центре в деталях параметры будущего широкофюзеляжного самолета, сколько их потребуется, как их, где выпускать и так далее»? Я хочу подчеркнуть, что это два фундаментально разных вопроса. Упрощение заключалось в том, что вопрос о судостроении, об авиастроении, о станкостроении и так далее свели к вопросу о зубных щетках. Если не говорить о вредительстве, подрывной деятельности, саботаже и так далее, говорить только, вот, как ошибочка, типа, вышла, широкофюзеляжный самолет свели к зубной щетке – это фундаментальная ошибка.
С. КОРЗУН: Американцы сводят и продолжают сводить. Даже будущие свои космические отрасли при поддержке Пентагона и государственного бюджета, конечно, разрабатывают частные компании, и не одна, и не две.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Уважаемый Сергей Львович, вот здесь нам нельзя встать просто на две противоположные идеологические позиции, потому что мы стоим на позициях, мы будем каждый ее отстаивать…
С. КОРЗУН: Мы вроде об идеологии не говорим.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Нет, это чисто идеологическая позиция. Я ведь не сказал, что нельзя частное, я сказал, что нельзя так редуцировать, настолько упросить, что вопрос… Американцы допустили частный бизнес в аэрокосмическую сферу, но это не означает, что они свели регулирование аэрокосмической сферы к уровню регулирования торговли пирожками на углу там какой-нибудь стрит. Понимаете разницу? Разница фундаментальна.
С. КОРЗУН: Я более того скажу, американцы допустили положение, при котором «Союз» ракета российская осталась единственным средством доставки астронавтов на борт. И они сознательно пошли на это, учитывая, в этой моей логике, международное разделение труда.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Вы знаете, это отдельный интересный вопрос. Я вполне допускаю, что через какое-то время в точно такой же передаче где-нибудь на американской радиостанции будут обсуждать, насколько это была серьезная стратегическая ошибка. Поэтому, не все, что делают партнеры, которые даже организационно и идеологически применительно к своим интересам сильнее нас, не все это безошибочно и для них. То есть, это пример, но это не абсолютный пример. Мы так немножко далеко уходим от…
С. КОРЗУН: Уходим, уходим, да.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Я хочу вернуться к простому. Когда вы делаете вот такое прямое противопоставление интеграции или автаркии, представляешь, что перед вами сидит такой человек, который вот весь вечер ковырял в носу и придумал, что надо просто вот закрыться на замок – и тогда все станет хорошо. И он пришел с этой немудреной идеей к вам.
С. КОРЗУН: Ну, зная вас, я так не подумал бы.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Это не совсем так, да, вот этот образ чуть-чуть преувеличен, да? То есть, на самом деле речь идет совершенно о другом. Я приведу образ, понятный каждому. Когда мы взрослые, у нас очень сложно разветвленная система отношений с людьми. А вот когда мы дети в школе, у нас все упирается в наш класс. Вот мы очень хотим быть открытыми, но так случилось, что в классе уже сформировалась группировка, которая относит нас к отсталым, которая рассматривает нас как жертву, которая не собирается допускать нас к себе на равных. И каждый, кто проходил это, или чьи дети и внуки это проходят, прекрасно знают, что договориться невозможно. Договориться возможно только тогда, когда ты продемонстрируешь такого уровня собственные достижения, что тебя за эти достижения признают равным и начнут с тобой разговаривать не как с чем-то там вот двадцатипятистепенным, а как с равным. Никакого другого способа договориться с позиции слабости не существует. Так вот, большой мир в этом смысле устроен точно так же. Либо вы находите способ взять себя в руки, мобилизоваться и продемонстрировать такого уровня достижения и невозможность забить вас ногой куда-то в угол, что с вами вынуждены начать считаться и разговаривать, как с равным. Либо всякая иная попытка вашей интеграции в большой мир – это сдача без перспективы когда-нибудь интегрироваться на равных.
С. КОРЗУН: Ну, вот у России появилась такая возможность, она называется труба, труба нефтяная или труба газовая. Ну, Россия – понятно, сырьевая держава, и это инструмент, с которым Россия вышла в мир. Неслучайно я не упомянул «сырьевая сверхдержава», таких понятий, как многие говорят, не было и быть не может, в общем, в истории. И газовая труба – инструмент давления отчасти, дружбы, несомненно, экономической со странами Европы и со всеми другими странами, куда мы поставляем. Что из этого получается? Недостаточно этого? Уважают Россию? Да, она дает, там, треть, половину газа всего в Европу. Могут перестать уважать? Могут отказаться? Ну, теоретически могут.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Это фундаментальная ошибка, фундаментальное заблуждение. С моей точки зрения, Россия не может и не должна в долгосрочном плане позиционировать себя как поставщик природных ресурсов более развитому миру. Поставщик природных ресурсов, почивающий на том, что можно распродавать достояние предков, невозобновляемые ресурсы, неминуемо деградирует, вот просто неминуемо. Невозможно жить за счет того, что ты поставляешь ресурсы другим и при этом еще, как хобби, развиваться. Не может быть такого хобби, потому что развитие требует колоссального напряжения ресурсов. Для того, чтобы быть на равных с Западом и с Китаем и через 20 лет, и через 50 лет и так далее, надо фундаментально идеологически рассматривать торговлю ресурсами как временную вынужденную меру, которую постепенно планомерно надо будет сворачивать.
С. КОРЗУН: Что вместо этого? Эта идея понятна, достаточно проста.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Вместо так называемой нефтегазовой иглы, недопустимо напрягать мозг на одну и ту же тему: на чем паразитировать еще? А у нас, к сожалению, логика мышления властного вот истеблишмента исключительно такая: на чем бы еще попаразитировать? Очередная идея была такая, я это называл так: пересядем с иглы нефтегазовой на иглу транзитную. Мы так удобно расположены, пусть через нас все всё гонят. А все остальные такие дураки, что они с радостью отдадутся в зависимость от нас и будут гнать только через нас, а мы будем монополизировать, РЖД, ура, там, закупать сверхдорогие чужие вагоны по цене в 7 раз дороже, чем китайцы, и так далее и так далее. Значит, попытка найти альтернативу нефтегазовой трубе в сфере иного паразитирования на том, что заработали наши предки, бесперспективна. Даже вот этот механизм нынешних санкций, даже вот эта история с санкциями, пока мелкими, половинчатыми и так далее, она же свидетельствует, что, пересев на другую трубу, на другую иглу транзитную, вот точно так же окажетесь в зависимости и не сможете проводить по фундаментальным вопросам самостоятельную политику.
С. КОРЗУН: Это тоже понятно. Я думаю, что всем нашим слушателям понятно. Что, высокие технологии?
Ю. БОЛДЫРЕВ: Альтернатива только одна. Я не настолько дирижист, чтобы сейчас в этой студии заявить: раз, два, три, четыре, пять – вот эти отрасли мы должны развивать силами государства, сюда вкладывать деньги, все остальное подводим под это, не настолько дирижист. Вот. Но есть набор некоторых очевидных вещей. До тех пор, пока вы создаете благоприятные условия для прирастания олигархических капиталов на распродаже достояния предков, до тех пор, пока вы создаете прекрасные условия для, опять же, прирастания олигархических капиталов на финансовых манипуляциях, до этих пор никакого высокотехнологического развития у вас не будет. Если вы хотите развивать страну всерьез, вы должны четко разделить: вот у вас отрасли бизнеса, креативного, технологического и так далее, в которых вы создаете все условия для развития, вкладывайте капиталы и делайте что хотите, создавайте любую кибермашину, которая нам, государству, кажется абсурдной, но если это высокие технологии, мы не знаем, не разбираемся, а вы, частный бизнес, вкладывайтесь – может, у вас получится.
С. КОРЗУН: Сколково попробовали. Где сейчас Сколково?
Ю. БОЛДЫРЕВ: Не-не-не, Сколково – это совершенно мошеннический проект, не имеющий никакого отношения к высокотехнологическому развитию.
С. КОРЗУН: Но замысливался он как проект высокотехнологического развития.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Я еще раз повторяю, если… вот вы же вырастили детей, да?
С. КОРЗУН: Ну, практически всех.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Если вы хотели, чтобы ваши дети развивались, вы должны были, возможно, на первых этапах не только рассказывать им, как интересно творчески жить, но и как-то ограничивать их возможность постоянно лежать на диване и есть крендели. Ну, хочешь – не хочешь, так. Потому что неокрепший ребенок, если можно просто лежать на диване и есть крендели, может, больше ничего и не захочет.
С. КОРЗУН: Неокрепшие взрослые так же, в общем-то.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Ну, я, может быть, смягчил, да? Точно так же и здесь. Никакое Сколково не будет работать до тех пор, пока можно приумножать капиталы дешевле, проще, надежнее, не напрягаясь. Я повторяю, это фундаментальный тезис. До тех пор, пока здесь можно приумножать суперкапиталы на распродаже достояния предков и на финансовых спекуляциях, в самых разнообразных формах, включая страховые системы и так далее и так далее, банковские и так далее, до этих пор никакого высокотехнологичного развития не будет.
С. КОРЗУН: Ну что, надо, значит, поставить заглушки на все эти трубы, на трубопроводы, которые ведут эти средства, надо поставить финансовые соответствующие заглушки – или как?
Ю. БОЛДЫРЕВ: Приведу пример. Вот на Московском экономическом форуме много обсуждался вопрос о том, какую правильную финансовую политику надо проводить, как правильно управлять Центробанком и так далее. Так вот, я в этих вопросах скорее институционалист. Я привожу такую аналогию. Вы не можете на форуме расписать, как нужно разыграть шахматную партию, вы играете с противниками, вы не можете каждый ход расписать заранее. Но вы можете заложить принципы и подходы. Фундаментальные подходы таковы. До тех пор, пока, условно скажем, нашим Центробанком управляют собственно финансисты, этот Центробанк не начнет работать на реальный сектор экономики. Понятен мой институциональный подход? То есть, для того чтобы это все заработало не как система, откачивающая соки организма в жир в живот, а как кровеносная система, обеспечивающая глюкозой и кислородом мышцы, мозг и так далее, для этого надо, чтобы институционально тот же наблюдательный совет какой-нибудь над Центральным банком состоял не из финансистов, а из представителей реального сектора экономики. Да не просто тех, у кого есть заводик где-нибудь в Самаре, а из тех, у кого основные доходы от реального сектора экономики, а не от банковских махинаций, не от распродажи сырья. Вот этот институциональный подход, по каждому шагу того, что я говорю, можно спорить, там есть нюансы, но он хотя бы создает саморегулирующийся механизм, в рамках которого каждый вечер эти люди будут собираться и думать: а как надо заменить процентную ставку? А нужно ли вводить реальную ставку параллельно с процентной, или нужно вернуть только процентные ставки рефинансирования? А нужно ли еще что-то изменить в механизмах? То есть, вот эти детальные механизмы, как вы сказали, заглушку поставить, вот в эти детальные механизмы, в какой момент поставить заглушку, в какой момент изменить экспортную пошлину, в какой момент какие налоговые льготы кому дать – это предмет каждодневной работы, как вот вы сидите над шахматной доской. Но надо, чтобы правильные люди, правильно мотивированные, мотивированные не только царем, но и своим собственным экономическим положением, оказались за этой шахматной доской.
С. КОРЗУН: Вы много хотите: правильных людей. правильная мотивация… Надо, чтобы страна была правильная, для того чтобы это правильно делалось.
Ю. БОЛДЫРЕВ: А вы приглашаете на передачу «Без дураков» только тех, кто мало хочет? С. КОРЗУН: Нет, мы приглашаем практически всех. Давайте о сегодняшнем дне поговорим, у нас, собственно, время-то летит, не так много остается. Вопрос, который я хотел задать, который, наконец, задаю. Я напомню, что Юрий Болдырев в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы».
Ю. БОЛДЫРЕВ: Тогда можно вас здесь?.. Стараюсь деликатно прервать. Просто чтобы подвести итог предыдущему. То есть, мы заговорили обо всех этих экономических механизмах не просто так, а потому, что мы говорили о противоречии между тем, что Россия вроде бы должна стать маяком для того же Юго-Востока Украины, Россия должна не игорную зону в Крыму делать, а создавать…
С. КОРЗУН: И в Сочи, по последним данным.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Но с моей точки зрения, демонстрирует некое концептуальное убожество вот этого вот нашего властного истеблишмента. Они не представляют себе, что развитие – это созидание, а не что-то такое мошенническое, типа игорного бизнеса, да? Я просто хочу подчеркнуть, что все, что мы говорили вот сейчас о развитии, это мы говорили применительно к противоречию между тем, что мы пытаемся позвать за собой, и реальной практикой экономической и социальной политики в стране, в рамках которой звать пока некуда.
С. КОРЗУН: Ну, Советский Союз тоже звал, и там было куда звать. Это, в общем, вопрос такой, да, не на один час обсуждения, скажем так. Вопрос, который я хотел сформулировать и формулирую сейчас. Тогда в 2006-м вы теоретически – понятно, что это было немножко так стебно – не отказались от моего предложения возглавить министерство какое-нибудь, профильное желательно.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Это, наверное, в шутку было, да?
С. КОРЗУН: Ну, да, это естественно, это было в шутку, наверное. Ну, и мое предложение – что там? Предложил и предложил…
Ю. БОЛДЫРЕВ: Я бы сказал, предложил и обманул.
С. КОРЗУН: За это время не было подобных предложений, нет? 8 лет прошло.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Вы ко мне с тех пор больше не обращались.
С. КОРЗУН: И другие люди тоже не обращались с таким предложением?
Ю. БОЛДЫРЕВ: Давайте так. Вот смотрите, это же дело даже, я бы сказал, протокольное. Никто же не обратится к человеку, который явно откажется. То есть, если обращаются, то прощупывают и так далее, никто не хочет вставать в положение просителя. Я уж не говорю о том, что у меня не должно быть какой-то мании величия и представления о том, что я такой ценный, что все только и думают, что бы мне предложить. Значит, жизнь в этом смысле устроена иначе. Из ярко выраженных людей с альтернативным социально-экономическим мышлением, и в этом смысле содержательно оппозиционеров, я знаю только одного, кто взял и придумал собственную концепцию и предложил ее президенту, и президент согласился и, скажем, взял его на работу. Я имею в виду Сергея Глазьева. Он же пришел не просто потому, что вот Сергей, он такой вот академик, абсолютно необходимый, без него невозможно. Потому что он предложил концепцию вот создания Таможенного союза, ЕврАзЭС и так далее. И на эту работу его взяли. Причем его продолжают держать как негра. Пока на этой работе он был незаменим, держали. Как только все в основном выстроено, выкинули, поставили Христенко, там, и так далее, да? Но он нашел такую нишу.
С. КОРЗУН: А вы по вашим воззрениям близки к Сергею Глазьеву?
Ю. БОЛДЫРЕВ: Да, да, по воззрениям мы близки. В данном случае с научной…
С. КОРЗУН: То есть, вы входите в его команду или как?
Ю. БОЛДЫРЕВ: Нет, с научной точки зрения, он на других вершинах, он действующий академик, я всего лишь кандидат экономических наук. С точки зрения политической, очень близки, ну, начиная с того, как мы в 95-м году, почти 20 лет назад, были в одной согласительной комиссии, как бы на разных сторонах: он от Думы, я от Совета Федерации. Но, в общем, очень быстро нашли общий язык и стали работать совместно за одно и то же, да? И с тех пор по ключевым позициям, сколько нам приходилось общаться, позиции очень близкие. Я его привел в пример не как родного, близкого по взглядам, а как единственный пример человека, фундаментально отражающего ту экономическую социальную позицию, в рамках которой мы могли бы звать за собой Белоруссию, Украину и Казахстан, и в рамках которой наша позиция была бы действительно притягательной, в рамках которой Донецк, Донбасс не был бы дотационным, в рамках которой и уголь, и сталь, и в Николаевске судостроение, и так далее, все это было бы востребовано в рамках нового, создаваемого промышленно-технологического центра. Но вот он, пока единственный такой пример, и он не оказывает основного, фундаментального воздействия на экономическую политику. Фундаментальное воздействие на экономическую политику пока в нашей стране, причем, я подчеркиваю, экономическую политику, которая пока противоречит, в корне противоречит внешнеполитическим действиям страны, пока оказывают другие люди, сугубо либерального спектра, там, Набиуллина, Улюкаев и так далее.
С. КОРЗУН: А вы согласны с какими-то следствиями вот тех предложений, которые высказывались Сергеем Глазьевым? В частности, его предложение отказаться от доллара в качестве международной валюты, валюты расчетов и так далее.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Я не адвокат, не пресс-секретарь Глазьева, в данном случае, я не…
С. КОРЗУН: Вы считаете возможным от доллара как бы избавиться совсем, как от международной валюты, да, и расчеты вести в рублях?
Ю. БОЛДЫРЕВ: Иначе. Первый вопрос. Должна ли Россия субсидировать экономику США? Независимо от Глазьева и мне приходилось и 10 лет назад об этом писать, это совершенно очевидный вопрос. Значит, Россия, так же как и другие более-менее самостоятельные государства, должна стремиться к тому, чтобы не субсидировать экономику США.
С. КОРЗУН: Может ли она этого не делать? Нет, я просто усложняю вопрос. Не усложняю, перевожу тот же самый вопрос. Может ли она, экономика России, не субсидировать экономику США, если не менять финансово-валютную систему мировую в целом?
Ю. БОЛДЫРЕВ: Разумеется, может. Значит, надо понимать, что успехи США в части навязывания всем миру субсидирования всем миром экономики США базируется не только на тонких экономических и политических инструментах, но и на мощных авианосцах. Это надо просто трезво понимать. Значит, Россия – одно из небольшого количества государств мира, которое действительно может планомерно поэтапно, но очень решительно, отказываться от финансирования экономики США. Каким образом, сейчас скажете опять: заглушку сюда поставить, заглушку туда поставить – нет. Но опять же при национально ориентированном Центробанке, зависимом от национально ориентированного Кремля путем многоходовых комбинаций за шахматной доской от субсидирования американской экономики можно уйти. Это, безусловно, можно. Но это требует четкой и ясной однозначной нацеленности на решение этого вопроса. Рассказывать здесь о том, что мы там по 50 миллиардов долларов в год и более продолжаем финансировать экономику США, сейчас ежегодно через разницу в процентных ставках, между тем, что мы держим на счетах там и тем, что наши корпорации берут взаймы. Не надо, это уже все всем рассказали. Другое дело, что не все осознают абсурдность, противоестественность и антинациональность такого положения государства в мире, когда мы вот такую дань платим вот той золотой орде заокеанской.
С. КОРЗУН: Юрий Юрьевич, совсем немного времени у нас остается, еще важный для меня вопрос: чтобы понять, в 2012 году на выборах вы поддержали коммунистическую партию, соответственно, и руководителя Коммунистической партии Зюганова. Это ваш естественный дрейф? Как вы пришли к этому? То есть, вы дрейфуете в сторону коммунистических убеждений? Либо остаетесь условным социал-демократом, которым вас считали всегда?
Ю. БОЛДЫРЕВ: Первое. Если дрейфую, то вместе со всей страной – раз. Второе. Ну, не сильно дрейфую. Я этот пример приводил много-много-многократно: нет такого, что кто-то любит либо солнце, либо воду. В пустыне оказавшись ему нужна вода, в болоте оказавшись ему нужно солнце. Правильно? Значит, если я пришел в политику из заскорузлой, забюрократированной системы, в которой даже наши работники – вот меня выдвигал двухтысячный коллектив оборонного предприятия – понимали, что забюрократизированность и политизированность системы радикально снижает эффективность даже нашей работы (мы занимались подводными лодками, наш оборонный, электроэнергетика подводных лодок), что страна теряет оттого, что государственная система с каждым днем становится все менее эффективной. То есть, в этом смысле я должен был, как представитель этих людей, быть носителем идей внедрения элементов саморегулирования и самоочищения в бюрократической системе.
С. КОРЗУН: … рыночник…
Ю. БОЛДЫРЕВ: Причем здесь «рыночник»?
С. КОРЗУН: Экономический либерал.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Не любитель солнца, а просто слишком мокро. Понимаете, да? Ситуация, когда маятник качнулся в противоположную сторону, когда мы – невиданный в мире рассадник олигархата, когда по несправедливости распределения национального дохода мы в числе лидеров в мире. Я приведу такой пример. Вот я один из, вместе с генералом Ивашовым мы создали Постоянно действующее совещание Национально-патриотических сил России – ПДС НПСР. Это не левые. Это разные, там много представителей разных офицерских организаций, там и монархисты есть, русские националисты есть, там разные-разные. Так вот, интересно, что постепенно они все пришли к пониманию, эти не левые, что необходимо решение вопроса о пересмотре итогов приватизации в отношении ключевых стратегических активов. Вот что парадоксально. Не левые, а национально ориентированные. Вот мы с генералом Ивашовым вместе создавали, пришли к пониманию, что не решить фундаментальные проблемы, мотивации правящего класса в России, направление мотивации правящего класса на национальные интересы страны, без решения вопроса о пересмотре (в каких формах, как – это отдельный вопрос) применительно к стратегическим активам страны. Это что, они все полевели? Или они осознали фундаментальность этой проблемы? Чтобы коротко ответить на ваш вопрос: я поддерживал генерала Ивашова на тех выборах, генерала Ивашова не пропустили, после этого альтернатива осталась только одна – Зюганов. Значит, альтернатива в какой части? Не в части автаркии или интеграции, а в части, сдаваться в ВТО, или поставить вопрос перед обществом и провести референдум. Я тогда всюду использовал эту трибуну, как доверенное лицо Зюганова, о том, что мы не можем сдать суверенитет страны вот так вот подписью и ратификацией в Думе, это вопрос фундаментального отказа от суверенитета. Это вопрос остается одним из фундаментальных стратегических, душащих страну, не дающих стране развернуть подлинную национально ориентированную экономическую политику на сегодняшний день.
С. КОРЗУН: Юрий Болдырев, бывший заместитель руководителя Счетной палаты РФ, когда это было, писатель и публицист, в программе «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Спасибо вам, счастливо всем.
Ю. БОЛДЫРЕВ: Спасибо, что пригласили и так внимательно слушали.
